??? Отвъддунавска България ???

[metonaidenov]

Отново ме терзае един исторически въпрос  ...Като цяло имам слабост към историческите и политическите географски карти и бих претендирал, че съм разглеждал доста и от първите, и от вторите, и смесени карти от двата типа  :wink: , включително и в този сайт. Прави впечатление обаче, че има доста сериозни разминавания между нашите исторически карти на България и чуждестранните такива, особенно що се отнася до българските владения отвъд Дунава през Средновековието. Като се започне от кан Крум нататък, та до залеза на Първата Българска държава и после от Петър и Асен до Константин Асен, земите на Влашко са включени в територията ни според нашите карти. Ала почти не съм виждал чуждоезични карти, които да не вземат за северна българска граница - дори и при най-голямото ни могъщество - река Дунав. Та кое в крайна сметка представлява обективната историческа истина (аз се сещам за аргументи в подкрепа и на едното, и на другото становище)   :?:  :?:  :?:

[emilia_n]

Предполагам, че това се дължи на неинформираността на хората от Западна Европа. Този проблем и днес съществува. Не може да дойдеш в съвременна България, а да не знаеш коя и е столицата. Нещата със средноковната ни история са още по неясни за Запада.

[ALD]

Логично е да се знае по-малко за земите на север от Дунав. Едни от основните източници са виз. автори, а те се интересуват основно от южната ни граница. Има нещичко за западната граница, тъй като тя е обект на внимание на авторите на латинските извори. Полската и руската историография се развиват по-късно и за северната и източната граница оскъдицата е голяма - там е нямало писатели.

Но какво имаме все пак.
Едното е валовете. Те обграждат определена територия. Понякога на запад обръщат внимание на северните валове, поподащи в днешна Румъния и ги отнасят дори към римляните. Но тези валове са част от една система, заедно с противодесантните на изток и Еркесията на юг. Ал-Масуди също говори, че бълг. държава е имала такива гранични укрепления.

Надписите на Омуртаг - говори за бълг. войска при Тиса, Днепър и Днестър. Пак за времето на Омуртаг има в продължителите на св. Теофан и Георги Амартол - те не фиксират граници, но казват, че там били преселени ромеи от Одринско, вкл. с родителите си бъдещия имп. Василий І Македонец.
После при Симеон. От една страна К. Порфирогент се изтърва говорейки за печенегите, че се били настанили в земите на България - ама в тези, дето са при Днепър и Днестър.

[metonaidenov]

Е не са ли останали някакви следи от българско присъствие в днешна Румъния и Унгария - археологически напр. :?:
И вторият ми въпрос е: Как стои въпросът с тези земи по време на Второто Българско царство :?:  Какъв е бил статутът на власите, откога те се обособяват в собствена държава, както и проблематиката около Северински Банат не ми са много ясни :?:

[ALD]

След края на една империя от порядъка на ПБЦ положението на север от Дунава става сложно. Това е един голям и лесно достъпен за нашествия регион. Докато Мизия е оградена от Черно море, Дунав и Балкана, то територията на дн. Румъния е доста по открита -от карпатите до Дунава и от големите реки Днепър, Днестър и Волга до Германия (герм. държавици) и Унгария - една огромна площ твърде трудно контролируема в епоха на феодална разпокъсаност, каквото е положението в Европа по време на ІІ БЦ. Влашко, Молдова и Грансилвания (Седмоградско) "живват" след края на татарското нашествие. То е края на вълната от "варвари" идещи от изток - узи, кумани, печенеги, маджари... Но дори и в средата на ХVв. територията на Влашко макар и обширна, е била слабо населена. Поради слабата населеност, Влашко е имало доста по-нисък рейтинг от България. След турското нашествие върните от бълг. емигранти в продължение на няколко века допринасят за нарастване гъстотата на населението.

[скромен]

По дискутирания въпрос не е лошо да се погледне изследването на проф.Иван Добрев от ВА"Г.С.Раковски",там става въпрос именно за Отвъддунавска България и някои археологически останки на българска основа в Унгария и Румъния.

[Anonymous]

А не е лошо да се погледне и Унгарската история! :lol:

[T.Jonchev]

България е имала владения северно от Дунава през цялото си средновековно съществуване - дори и в началото на XIV век, когато са й върнати значителни територии в района. Данните за тези владения са обаче откъслечни и крайно непълни, което не позволява да се очертае ясно някаква гранична линия за конкретен исторически период.
Това обстоятелство позволява на патриотично настроените картографи щедро да разтягат българските земи в каквато посока пожелаят - резултатът виждате по картите родно производство.

[metonaidenov]

Май съм склонен да се съглася с последното мнение...и на мен ми се струва пресилено да изтегляме северната граница едва ли не до днешна Словакия  Но както вече се каза, липсата на исторически извори и други доказателства не позволява повече конкретика.

[КГ]

Извори има.
http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=183593&postcount=33

и въобще http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8295&page=1&pp=25

освен това, косвено обстоятелството, че до средата на 19 век Влашко и Молдова са пишели и служели на български, че са употребявали изключително много българизми, също сочат към това. Както и имената на владетелите - Иванко, Мирчо и т.н.

[бугарашъ]

на старите банкноти от 1000 леи (румънски) имаше репродукция на някаква тяхна стара монета,на която надписа бе на кирилица(може би има начин да се види в нета).
В момента не ми се рови,но съм сигурен,че допреди около 150 години в румъските църкви се е служило на български(черковнославянски).

[КГ]

Абсолютно се е служело на български и са пишели на български. Има един интересен документ влашки от 16 век, който е на кирилица, започва на български, свършва на български, а в средата е на влашки, изпълнен с българизми.

[bobi187013]

Бях чел яе до 17-18 век българския бил език на който се пишели административни документи във Влашко

[Komap]

Привет на всички в темата!:)

Да, това за българския правопис във Влашко е верен. Скоро бях в Румъния и успях да снимам плоча на църква от 1795 г. написана на български, но някои от думите са си чисто румънски. Изчакайте само 2 дни да я постна тук. Чувал съм, че писането на български е било чак до самото обединяване на Влашко и Молдова през 1859 г., но не съм виждал такива с очите си все пак. Имам предвид за църковни и дворцови документи и паметници.

Колкото до това къде е била границата на север - от разговори с по-сведущи и попрочели доста, както и от дискусии най-общо се оформя следното:
Вероятно границата при Аспарух е била някъде около Днепър и по билото на Карпатите до Дунав. При Тервел и следващите владетели вероятно стига до Днестър пак по билото на Карпатите. При Крум наистина стигаме до днешна Словакия, покорявайки аварите. Омуртаг задържа тези граници, както и Маламир, Пресиан и Борис. По времето на Симеон започва късането на територии на север. Първо маджарите безпроблемно стигат до Дръстър, после Симеон все пак ги наказва и маджарите се отправят на запад през Карпатите, разгромявайки при днешния Ужгород, а после и в земите между Тиса и Дунав 2-ма български управители - Лоборча и Салан като вторият дори бил брат на царя. Дали това е станало най-вероятно още при Симеон и годината според унгарските документи е 903 г.

Ето чудесна статия по въпроса: http://panbulgar.16.forumer.com/viewtopic.php?t=64

може да се прочете и тук: http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Prozvishta-1.htm

Каквото и да е останало след набезите на маджарите зад Карпатите е дозавоювано по времето на Петър, който можел само да се занимава с глупости и безпомощно да гледа какво става. За земите отвъд Прут се погрижили печенегите и русите.
След завземането на Лудогорието и Добруджа от ромеите едва ли много е останало от българските владения на север от Дунав.
При Роман и Самуил вероятно се прави някакъв опит тези земи да се върнат в Българско, но границата няма нищо общо с реки като Днестър и дори Прут. На запад Белград е най-многото, което можем да си позволим. Още по времето на Самуил и това е загубено и за пръв път по на север стигаме при Петър II (Делян), който се появил в Белград. Съдейки по безпроблемния му поход на юг може би унгарците не са имали нищо против него.

При Асен и Петър, Калоян и Йоан-Асен II картите се чертаят доста щедро на север. Вероятно България стига до Карпатите и оттам заема и част от Румънска Молдова. Това продължава до идването на татарите, след което от земите ни на север от Дунав може би не остава нищо. За западните им части се погрижват унгарците. Опитът на Константин Тих-Асен през 1260 г. да направи нещо поне срещу унгарците не дава резултат. За "среща" с татарите няма как и дума да става.
При Теодор-Светослав Тертер имаме връщане на северните земи - такива над Дунавската делта и логично такива във Влахия. Колко са и какви са никой не знае, но съдейки от влахо-българските грамоти и други извори е имало. Влахия става самостоятелна при войводата Иванко Бесараб, но историографията се колебае дали това става през 1323-4 г. или дори през 1330 г. Според мен по-вероятно е първото. Някъде при царуването на Михаил III Шишман, Йоан-Стефан или Йоан-Александър губим и земите над Дунавската делта. Остават ни само няколко малки анклава отвъд Дунав като крепостта Холъвник например.
Всичко това свършва след идването на османците...

[vekil]

Не ги губим тия земи, става феодално разделение.Произхода на феодалите може да се изведе от действията им - дали е Мирчо стари или Вълкашин или Добротица.Дайте доказателства че трансилванските, влашките, молдовските воеводи или Бесараб са унгарски, галички, руски, немски, чешки, полски, френски или татарски аристократи.Ако не, то остава да са български. Освен ако изрично не са се писали за римляни в хрисовулите и църковните поменници.Сигурно са се двоумели аджеба римляни ли да се пишат или направо да ударят средновековна Европа в земята и да се пишат македонци.Не обиждам никого, нашите оцелели вътрешни хора(боляри) на констенецкия събор май са се писали халдеи.Сърбите и скопсите направо им е виснало ченето.