Atli
Участник
Респект: 1
 Неактивен
Публикации: 30
|
 |
« Отговор #108 -: Октомври 06, 2008, 09:05:56 » |
|
Plev_Bulg
Страшно съм объркан напоследък покрай постигите на уважаемият г-н Атли.
В киргизкия форум аудиторията е на значително по-ниско ниво...
Направо нямам думи до къде могат да стигнат някои хора в опитите си да спасят научните си титли и отдавна обречени теории.
Впрочем знам-до пълни абсурди и трудовете на проф. Добрев са пример за това. С надеждата, че сред толкова много читатели българи все ще се намери поне един, не задължително много компетентен във въпросната научна област, но все пак достатъчно непредубедено-справедлив, а и почтено-честен, който да оцени по достойнство както нивото на малко по-долу цитирания форум, така също и усилията и приносите там на проф. Добрев в една толкова ясно забележима цел и посока, че изобщо не се нуждаят от посочване или назоваване.
Много бих искал също така читателите да забележат кои и какви езици владеят опонентите на проф. Добрев, към коя социално-професионална категория спадат, колко добре познават и се ползват от литературата, но същевременно и това как той с помощта и посредством перфектен тактически похват обръща напълно преднамерено посоката на дискусията единствено и само в българска полза, въпреки подло-предателските обратни действия на българина с псевдоним Ник.
Позволявам си да помоля читателите да обърнат внимание също така и на тона и езика, с които се общува в този форум.http://forum.eurasica.ru/index.php?s=22cab6d842d12bb5cdff279d1aed6c85&showtopic=2907&pid=54619&st=20&#entry54619Цитата(Ар_ @ 28.9.2008, 15:02)
Неужели факт публикации монографии или статьи переводит взгляды из разряда частных в разряд ... (какой , кстати, научный, признанныый,...)
Что, вообще, вы хотели сказать?
Откуда у вас этот пиетет перед словами "статья", "монография".
К науке вы имеете отношение? Статьи публиковали?
Вот, например, вы кажется издали книгу про чингизидов?
Вы в ней скомпилировали данные разных источников, нередко противоречащих друг другу.
Добавили некие свои соображения.
Вы считаете книгу монографией или статьей? Или частным взглядом?
Еще раз спрошу,, что кроме частного взгляда неких авторов про гипотезе хушин-уйсунь вы можете предложить?
И чем этот частный взгляд, по сути, отличается от частного взгляда других имяреков, утверждающих что уйсуны это древние усуни?
Только не надо опять говорить про "статьи" и "монографии". Смешно, право.
Факт публикации просто показывает аргументы в пользу той или ионой версии, пока же я весомых аргументов (кроме созвучия имен), а на вопрос где же были усуни с 3-4 века по 13 век, молчок.
Также почему монгольский хушин Майкы-би прародитель казахских уйсунов.
Под частными взглядами, я имел ввиду тот факт, что ни я, ни другие форумчане не смогут ознакомиться с его системой аргументации.
Насчет моей монографиии, я там не занимался компилированием, я путем сравнения разных источников, выявлял противоречия между ними и делал свои выводы.
Я не историк-источниковед, как большинство наших востоковедов и архивистов, они извлекают источники, я же многие из них подверг критике, например Муизз, Аноним Искандера и Нусрат-наме. К тому же сейчас скоро выйдет третье издание, где я добавил больше новых идей.
Новое знание обычно рождается в результате того, что человек ощущает когнитивный диссонанс, возникающий в ситуации, когда он не может адекватно упорядочить в сознании два или более полученных сигнала (данные разных источников, нередко противоречащих друг другу, по вашему). Люди с развитой способностью к генерации знаний очень чувствительны к когнитивным диссонансам.
Если у вас есть, вопросы по содержанию моей монографии, и несогласие по разным точкам зрения, то я готов отстаивать мою точку зрения.
Напишите, в чем вы не согласны со мной.
Цитата(Рустам-1 @ 3.10.2008, 8:07)
Цитата(Джемисдар @ 12.9.2006, 14:25)
Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийцы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного Ирана и Афганистана.
Есть точка зрения, что восточная часть Иранского Нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд.
Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как в Древности, так и в Средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского Нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. Таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства.
Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.
Джемисдар и все, у меня есть словарь языка Авесты, и я -- преподаватель Авестийского языка в гос-вузе. Задавайте вопросы, я постараюсь ответить.
В Авесте есть огромнейший материал по жизни Авестийской, древнеиранской и индоевропейской цивилизации. Хотя во многих статьях и книгах написано, что структура мидийского и Ахеменидского обществ сильно различается от структуры Авестийского, но исследования показывают весьма большую общность иежду этими тремя цивилизациями и их глубокие соответствия структурам древнеиранского и индоевропейского общества.Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум «Центральноазиатского исторического сервера» _ Языки Центральной Азии. Лингвистические аспекты. _ ШАЛВАР
Автор: Scolot 21.1.2008, 4:43
شلوار
Так они пишутся на персидском. И звучат прямо как ШАЛВАР.
Общепринятая версия этого слова считается индо-иранской. Означает штаны, брюки.
Приведу так же примеры из хинди и санскрита, но к сожалению прочесть не могу.
Прошу специалистов по этим языкам помочь.
पतलून ; पैंट – ХИНДИ
पतलूनं – САНСКРИТ
Автор: tmadi 21.1.2008, 5:13
Или над вами дурно пошутили, или вы сами издеваетесь.
Какой санскрит? Тут написано ПАНТАЛОН и ПАНТ.
Думаю, нет нужды объяснять, когда и как попали в Индию эти слова.
Автор: Scolot 21.1.2008, 5:23
Отлично! Спасибо Тмади. Тогда будем разбираться чисто с персидскими ШАЛБАРАМИ.
Автор: Scolot 21.1.2008, 5:51
Для сравнения приведу штаны из других алтайских языков:
şalvar – Азербайджанский, өмд – Монгольский, pantolon – Турецкий, 바지 – Корейский, ズボン – Японский.
Ну как отдаленную связь с гуннами - Венгерские: nadrág.
А также еще несколько примеров из индо-иранских: şalwar - Курдский Курманч, ਪਤਲੂਨ - Панджаби (наверно тоже панталоны, поправьте если так).
Автор: Scolot 21.1.2008, 6:03
http://po6iv.ru/art/Kostym_drevnego_mira
Цитата
Изобретателями штанов считаются древние персы. Изначально они жили высоко в горах и носили одежду из шкур и войлока, кроеную и сшитую. Впоследствии, когда персы спустились с гор и завоевали большую часть государств Древнего Востока, создав огромное Персидское царство, они стали носить одежду, скроенную и сшитую из ткани. Древние персы носили штаны-ноговицы возможно потому, что были хорошими наездниками, и конница всегда играла огромную роль в персидском войске. Персы были первыми среди народов Древнего Востока, ставшими носить распашную одежду — кафтан «кандис», надеваемый поверх рубахи. Покрой этой одежды и само название «кафтан» впоследствии широко распространились среди разных народов. Персы в эпоху расцвета их государства носили костюм двух типов: персидско-иранского, состоящего из рубахи, штанов-ноговиц (греки называли их анаксариды), кафтана и плаща, и так называемого сузианского (или мидийского), состоящего из драпированной юбки и круглой накидки, заложенной складками и заткнутой за пояс.
Автор: kanishka 21.1.2008, 23:41
Древние персы - неточно сказано. Скорее всего, кочевые ираноязычные народы - скифы. Об этом сообщается в античных источниках.
Штаны скифов источники называют ξαραβαρα - ну это уж точно шаровары.
Автор: reicheOnkel 22.1.2008, 16:10
по-монгольски шалбуур по-ойратски шалвр все означает вид шаровара.
Автор: проф. Добрев 22.1.2008, 16:56
И все таки штаны болгарское слово!
Что это означает?
Автор: проф. Добрев 24.1.2008, 13:23
Слово болгарское в плане тюркоязычности и тюркской этнической принадлежности праболгар.
Автор: tmadi 24.1.2008, 16:46
ОК, болгарское, как и весь Диван Махмуда + арабский Мухит.
Автор: проф. Добрев 25.1.2008, 12:45
штени - Диалектна лексика от Пернишко/Материали по българска диалектология. София,...
Цитирую, конечно, по память.
Слово не тюркское вообще, а болгарское, так корректнее с точки зрения классификации тюркских языков.
Образуется из болг. *иш "внутренний; нижний" и *тан "одежда", а это болгарское заимствование из индоиранского или вероятнее из восточноиранского *тауна, которое в иранистики хорошо известно.
Автор: Igor 26.1.2008, 3:34
Штаны обычное тюркское слово, зафиксировано в текстах с древнеуйгурских времен. Распространено довольно широко - др.-уйг., каз., узб. Имеет совершенно прозрачную этимологию: ič "внутренний" и tоn "одежда", где оба слагаемых распространены во всех тюркских без исключения, представляет собой относительно позднее развитие примерно в районе Джунгарии/Семиречья.
Не может быть болгарским словом, потому что слово позднее, зафиксировано вне болгарского ареала, имеет обычно-тюркский фонетический облик, не зафиксировано в чувашском (только как русское заимствование).
Автор: tmadi 26.1.2008, 16:21
Странно, почему казахи не знают о существовании этого слова в их языке?
В казахском языке есть следующие слова, означающие "штаны": ШАЛБАР (собственно сабж) ДАМБАЛ (подштаники) СЫМ (диалектизм) ТІЗ КИІМ (тоже) БАЛАҚ (вообще-то "штанина", но часто употребляется и в значении "штаны") САҚСЫР (фольклорное, ныне фактически не употребляется)
Но вот "иштан" никак в этот список не входит.
Видимо, это очередная мертворожденная попытка "профессионалов" научить темных как три подвала казахов их же языку.
Автор: Igor 27.1.2008, 2:37
Эко Вас переворачивает.
Действительно, в этот список не входит.
Зато входит в другие. Ну вот, к примеру, что пишут во вполне авторитетной книжке:
Цитата
3. Одним из наиболее древних значений штанов можно считать, по-видимому, др.-уйг. ičton, каз. yštan, узб. išton "нижнее белье, штаны", образованное сочетанием букв. ič+ton "внутренняя одежда", см. выше "ОДЕЖДА" (tōn).
Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Отв. ред. Э.Р.Тенишев, А.В.Дыбо, М., Наука, 2006, с. 484. (Ср. также Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Лексика, М., Наука, 1997, сс. 472-484, глава "Одежда, обувь, головные уборы", написанная Л.С.Левитской с полной распиской по словарям.)
Я уж прямо и не знаю кому верить... Вам или д.ф.н., академику АН РК, в.н.с. Института языкознания РАН, тюркологу с мировым именем, а к тому же еще и природному казаху К.М.Мусаеву, который написал процитированный отрывок?
Автор: enhd 27.1.2008, 9:05
"Иш-тон" - это наверное общее название внутренних одежд, как мне кажется преимущественно относится к "тон" т.е. одежды для верхнего тела - тонкая легкая одежда одеваемая внутри внешней и ещё может быть рубашки например, а не собственно штаны.
"Тон" - это собственно верхний халат как по-русски обычно пишут.
А одежда будет - кедиг, кийим и т.п.
на монгольском: штаны - өмд, шаровары - шалбуур, теплые штаны из телогрейки, иди вообще утепленные зимные штаны - дамбал (заимствование из казахского, т.е. казахские цирики ввели в употребление)
на тывинском: штаны – чүвүр
Имеется ли в других тюркских языках это слово?
Автор: kanishka 27.1.2008, 12:58
Пардон, у меня описка.
Σαραβαρα – так комедиограф первой половины IV в. до н. э. Антифан назвал скифские штаны. В своей комедии "Скифы" он указывал, что "все одеты в шаровары и хитоны". В связи с тем, что греки не знали штанов, можно предположить, что Антифан для обозначения подобной одежды использовал скифское слово. В. Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №2, стр. 319.
Звучит примерно как sarabara.
Автор: Igor 27.1.2008, 21:56
ičtоn и его производные словари трактуют исключительно как штаны. ton же это именно одежда, халат - поздняя специализация слова. Следы этого сохранились во множестве современных языков. Ср., например, казахскую поговорку Oramal ton bolmajdy, žol bolady, т.е. платок не одежда, а доброе пожелание (о подарке).
Странно было бы понимать "платок не верхний халат", правда? ič, кстати, вполне вероятно значит не просто родовое понятие "внутренний", а конкретное "подкладка, подбой", что хорошо демонстрируется якутским значением этой основы.
Халх. өмд из . *emüdü-n "штаны", *emüs- "одеваться" представляет собой монгольскую реализацию древнейшего алтайского корня для одежды. Ср. тюрк. üm "одежда, штаны", сюда же вероятно относится išim/šym "штаны" из ič+üm, как в ič+tоn.
Ср. также тунг.-маньч. *im- "халат" и всякие другие алтайские основы.
Тув. чүвүр вполне развито в сибирских тюркских языках. Например, хак. (кач.) sübür, тув. čüwür, тоф. čüpür "штаны".
Автор: проф. Добрев 28.1.2008, 14:15
Цитата(nik @ 25.1.2008, 19:01)
Спосибо
болг. *иш "? Как и почему является болгарское - ето *иш"?
Еще и вечем “третий” в Именнике, из пратюрк. *юч.
Следовательно, в северовосточном диалекте болгар хана Аспаруха пратюркский звук сохраняется, но переходит в Ш в югозападном диалекте болгар хана Кубера, которое впрочем наблюдается и в казахском языке, причиной которого является как будто болгарский субстрат.
Автор: проф. Добрев 28.1.2008, 14:18
Цитата(tmadi @ 24.1.2008, 16:46)
ОК, болгарское, как и весь Диван Махмуда + арабский Мухит.
В Средних Веках в Югозападной Болгарии было в употреблении слово тенка в смысле денги.
Автор: Scolot 28.1.2008, 15:12
А мне вот интересно, имеет ли индийское САРИ какое нибудь отношение к ШАРОВАРАМ?
Автор: Igor 28.1.2008, 21:21
Про сарабару.
От Антифана до нас ничего не дошло, его комедии были утеряны в древности. Считается, что какие-то отрывки Антифана были использованы Афинеем, писателем 2-3 вв. н.э., но показать это, как я понимаю, затруднительно. Не знаю есть ли у Афинея такое слово, я не нашел.
Сарабара совершенно точно дошла до нас в словаре Гесихисия, греческого лексикографа 6 (или быть может конца 5) в н.э. Он составил самый большой словарь греческого, там около 51 тысячи слов. Гесихий специально отмечал заимствования и делал пометку из какого языка по его сведениям слово было позаимствовано.
И вот, Гесихий фиксирует в греческом слово сарабара "штаны" и относит его к парфянскому языку. У него вообще довольно подробно описана парфянская одежда почему-то.
Это слово подверглось специальному изучению в cтатье M. Brust, "Sarābara – ein altpersisches Lehnwort im Griechischen," // J. Habisreitinger et al., eds., Gering und doch von Herzen: 25 indogermanistische Beiträge, Bernhard Forssman zum 65. Geburtstag, Wiesbaden, 1999, pp. 27-31.
Стоит, наверное, отметить, что сарабара вовсю упоминается в Септуагинте и на этом основании, а также из-за формы слова в арабском и др.-еврейском (сарбар и т.д.), считается семитским заимствованием.
Автор: проф. Добрев 29.1.2008, 12:34
Цитата(nik @ 28.1.2008, 15:34)
А не допускаете ли что ето "штени" в болг. яз. явлеться позняя инфилтрация или заемка (печенежка, куманска, татарска), или османо-турецка?
Это ваше допущение, будьте любезным и доказать.
Автор: проф. Добрев 29.1.2008, 13:31
Цитата(Igor @ 26.1.2008, 3:34)
Штаны обычное тюркское слово, зафиксировано в текстах с древнеуйгурских времен. Распространено довольно широко - др.-уйг., каз., узб. Имеет совершенно прозрачную этимологию: ič "внутренний" и tоn "одежда", где оба слагаемых распространены во всех тюркских без исключения, представляет собой относительно позднее развитие примерно в районе Джунгарии/Семиречья. Не может быть болгарским словом, потому что слово позднее, зафиксировано вне болгарского ареала, имеет обычно-тюркский фонетический облик, не зафиксировано в чувашском (только как русское заимствование).
Не может быть болгарским словом, потому что слово позднее,...
А это откуда проистекает? Кто, где и когда доказал?
...зафиксировано вне болгарского ареала...
Исторический болгарский ареал простирается с Байкала до Сицилии и Рейна.
...имеет обычно-тюркский фонетический облик,...
Никак не имеет такого облика, потому что рефлекс Ш пратюркского *Ч вообще не является “обычно-тюркским”, а сильно ограниченным [Щербак 1970, 174].
Здесь еще нетипичное выпадение начального вокала и чрезвычайно нехарактерное для “обычно-тюркских языков” скопление в начале композита двух согласных(!).
...не зафиксировано в чувашском (только как русское заимствование).
А чувашское ăш “нутро” и тум“одежда” [Щербак 1970, 170] как надо понимать?
Диалектное болгарское (слав.) штени разве не является семантико-фонетически вполне тождественной изоглоссой слова штаны, а также и реликтом дунай-болгарского, и таким образом не выпадает ли вообще нужда в зафиксировании?
В южноболгарских (слав.) диалектах значится слово думки “штаны”, оно имеет ли отношение к этому?
А так-же и гунно-болгарское 5-ого в. Харатон, очевидно из *кара-тон, как будто и башк. Каратун (на Форуме).
Еще и северно-дунайское болгарское мужское личное имя 10-11-ого в. Ахтум, бесспорно из *ак-тон!
Так что слово штаны является бесспорно болгарским и надо только думать о том кто в действительности изобрел штаны?
Автор: tmadi 4.2.2008, 4:37
Прошу прощения за долгое молчание, был занят.
Цитата(Igor @ 27.1.2008, 4:37)
Эко Вас переворачивает.
Подобную лексику оставляю вам же, меня ничего не переворачивало.
Далее по ыштан. Перевернул массу литературы и, действительно, это слово у казахов есть, но:
1. Только у казахов Восточного Туркестана. Это слово встретилось только в 哈汉辞典 汉哈简明/新华/辞典, в советских, казахстанских, российских изданиях такой статьи нет;
2. Если верить 程适良, то казахи это слово заимствовали у уйгуров. Странно, конечно, особенно учитывая кыпчакский ш (а не карлукский ч), но факт.
Автор: проф. Добрев 4.8.2008, 15:25
Цитата(tmadi @ 24.1.2008, 17:46)
ОК, болгарское, как и весь Диван Махмуда...Не больше десятой части, но непременно и на первом месте вот это:
Etil suwı akaturur,
Kaya tübi kakaturur.
Balik Tеlim bakaturur,
Kölüng takı küşerür.
İdil nehri akar durur,
Kaya dibini döğer durur.
Tеlim kenti ona bakar durur,
Gönlün dahi coşar gider.
Тесните правоъгълници малко по-горе са неизлезли и тук китайски йероглифи. |
