Кирил и Методий

[saradiva]

Поздравления за Боцмана и Йончев! Наистина академичен спор! Чета ви с интерес. Няма как да се обади някой в дуела ви, щото току-виж „опрал пешкира”. Ама аз ще си позволя, подобно на мажоретка в антракт ,да се вмъкна в паузата. Та да ви припомня откъде тръгнахте, де – от един конспект с въпроси, от които, след препирни и уточнения, си избрахте един от тях:
„12.Кой е "цесарят" (царят), който според Пространните жития праща Кирил и Методий на разни мисии?”

Досега се „изказвахте” доста предпазливо, прецизирахте всяка своя дума и теза, „от девет кладенеца вода извадихте” за различни и все важни подробности. Наистина е много интересно!
ОБАЧЕ!
Съспенсът  всеки момент ще прелее чашата, както казват опитните драматурзи, което ще рече, че е време да дарите зрителите/читателите си с поне късче развръзка…
С други думи, предлагам ви всеки да си каже своя отговор на поставения въпрос, а след това да продължите с аргументите на тезите и подтезите си…
Изчака ни се чакалото, бре хора!
Айде, вече изплювайте камъчетата!
Има още 11 поставени въпроса!

[T.Jonchev]

Eй Богу, не предполагах, че сме предизвикали такъв интерес. Не съм се и замислил дори, че този спор има и публика, която само чете.

Добре, да не караме публиката да тръпне в напразно очакване: според мен въпросният "цясар" или "цар" от житията на Кирил и Методий е ромейският император Михаил III (842 - 867). В това мнение няма нищо иновационно, разбира се - то е становище и на старобългаристиката, и на медиевистиката и е формулирано много отдавна.
По-интересно е мнението на моя опонент (смятам, че той не би имал нищо против това, че представям хипотезата му вместо него и се надявам, че го правя акуратно): според Bozman този "цясар"/"цар" Михаил е български владетел, управлявал земите в югозападната част на Балканския полуостров (наричани от Bozman с абревиатурата ТИДЕ). Става дума за друга българска държава, различна от тази, чиято столица е Плиска.

[B. Georgiev - bozman]

Eй Богу, не предполагах, че сме предизвикали такъв интерес. Не съм се и замислил дори, че този спор има и публика, която само чете.

Добре, да не караме публиката да тръпне в напразно очакване: според мен въпросният "цясар" или "цар" от житията на Кирил и Методий е ромейският император Михаил III (842 - 867). В това мнение няма нищо иновационно, разбира се - то е становище и на старобългаристиката, и на медиевистиката и е формулирано много отдавна.
По-интересно е мнението на моя опонент (смятам, че той не би имал нищо против това, че представям хипотезата му вместо него и се надявам, че го правя акуратно): според Bozman този "цясар"/"цар" Михаил е български владетел, управлявал земите в югозападната част на Балканския полуостров (наричани от Bozman с абревиатурата ТИДЕ). Става дума за друга българска държава, различна от тази, чиято столица е Плиска.

Точно. Не твърдя за държава, държа за "територия наречена България, силово контролирана от "българи"И точно този Михаил е упоменат като княз от папа Климент (който и да е този папа) за, във , времето на събора от 843г. Че загадъчния папа има представа за титли, пък било и според българските или славянобългарските представи е именуването с титлата "цръ" на император Теофил. През 843г. управлява Теодора, но тя не е "Император" (императорството автоматично е поето от малолетния Константин ІІІ) нито пък през 843г. Михаил ІІІ е "князъ". А, че става въпрос за " княз Михаил" ТОЧНО в година 843, е уточнено от паметника от файла - "при благоверния княз Михаил се (бе) свикан събор..." (засега разбираме събора от 843г.) Засега това е първа индикация на търсения от 2г. български княз Михаил. Той е наречен и "благоверен", един епитет доста трудно разбираем ако става въпрос за 3г. дете - Михаил ІІІ. Защо се упоменават и ромейски император (чрез цръ) и "български" княз, без да се разграничават от папата ? Това отношение е доуточнено в други паментници, където "гърците" . (ромейските императори) наричат точно тези българи от ТИДЕ, своите българи, от Василий ІІ, за българската власт съвместима с гръцката дори след клане на 15 000 "българи" и т.н. - това е разбирането, че "българи" е служебно - римско-ромейско име на боини части, които ПО-КЪСНО се разбират като националност и то от носителите си. До ХІІв. българите продължават да се наричат "мизи, скити" и т.н. от небългарски източници ( според офиц. становище - това е проява на архаизъм към понятията). Това е декларирано дори на VІІІ Вс.Събор от източните патриарси - "земите на нашите князе", като "князе" се приема от Легатус за обозначаване на престолонаследници ( кои са те ?), а "нашите князе" се разбира от мен като индикация на владетели на федеративни формирования. Че тези федеративни формирования излизат от първоначалният си замъсил ( да охраняват границите на империята) и се формират като начални национални военни подразделения, свидетелства и факта, че ромеите са бит противник, през 870 ( по думите на българският представител Петър) и се появява името "България" на територии заселени със сармати и хуни, които са наречени от А.Б. - българи. Разбира се епитета "български" княз тук е поставен по презумция тъй като други Михаиловци освен българи и ромеи няма в историята - поне засега. Това е в общи линии проблема, който минава от една тема в друга.

Не е зле и някои дами да се включат в разпивката и да седнат на(до) масата, наместо да киризят отстрани  
По отношение на първ. въпрос "кой е цезарят импратил ККФ и Мет...." паметника който давам тук не посочва отговор. Т.е. не еказано, че "отче Кирил" деийства по поръка на някого. Той е само пастор на православното схващане - нищо повече.

Поздрави.

[saradiva]

  Така като ви "гледам" и "слушам" хич нямате нужда от допълнителни субекти в разпивката! Още по-малко пък от такива като мен, които само ще задават въпроси и ще искат уточнения за неща, дето за вашия тандем-доайен във форумните спорове са ясни по подразбиране. Тъй че карайте си разпивката, радвайте публиката, пък аз /тъй и тъй вече се набутах сред поканените /ще викам от време на време "Наздраве!", че да не забравяте за какво сте събрали ... "на тая стара-а-а- маса, във тая стара-а кръчма-а-а..."
Пък като дръпна здраво може и да се пораздумам...

Та, айде сега, наздраве-е-е-е

 ... за първия въпрос:
"Какъв е произходът на братята?"

[B. Georgiev - bozman]

  Така като ви "гледам" и "слушам" хич нямате нужда от допълнителни субекти в разпивката! Още по-малко пък от такива като мен, които само ще задават въпроси и ще искат уточнения за неща, дето за вашия тандем-доайен във форумните спорове са ясни по подразбиране. Тъй че карайте си разпивката, радвайте публиката, пък аз /тъй и тъй вече се набутах сред поканените /ще викам от време на време "Наздраве!", че да не забравяте за какво сте събрали ... "на тая стара-а-а- маса, във тая стара-а кръчма-а-а..."
Пък като дръпна здраво може и да се пораздумам...

Та, айде сега, наздраве-е-е-е

 ... за първия въпрос:
"Какъв е произходът на братята?"


Ще отговоря отчасти, защото знам мнението на Легата:

1. Братята са родени в Солун, по това спор няма. Че Кирил казва, че той е пришелец ( поради защото дядо му е пришелец в Солун) не променя въпроса. ККФ е роден в Солун - значи е солунчанин. Въпроса е доколко ЕДИН ПРИШЕЛЕЦ второ поколение може да бъде назначен за друнгарий (заместник на дука) е отделен въпрос и не противоречи на първия.
2. Не във всички паметници за Кирил имаме "братя", дори в този от папа Климент изрично е казано, че Кирил "оставил братя и сестри" и тръгнал сам. Според "Пространното житие на ККФ", Кирил има седем братя и сестри и с голям зор го накарват да тръгне, после бяга и се крие 6 месеца и т.н. Според "Пространното.."на ККФ не му е много присърце да служи на попове и императори. Според това от папа Климент, той си умира от удоволствие - "лети на север и юг" и т.н.

Оттук:
За мен - паметниците са три вида - тези с ККФ и Методий, само с Кирил и само с Методий. Като за тези само с Методий още не съм извадил секирата (и Легатус не е информиран за това ми намерение - то е ново), ДОКОЛКО ЕПИСКОП Методий е брат на ККФ. Има време и за това. Защото твърде е възможно както папа Климент, беше преквърстен от фанариотите на Епископ Климент, това да е направено и за Методий. Папа Методий, да е представен за Епископ Методий, само и само българите да се "изведат" от Европа в Азия и да нямат нищо общо с Европейските цивилни и църковни структури и гърците (на които до Хв. и името не се чува), да бъдат припознати за "балкански тартори" на Империята.

За Легатус - паметниците говорят само за ККФ и брат му Методий. Ако е променил мнението си - той ще го каже.
Това като най-общо е разбирането на въпроса дотук. Ти да питаш нещо "по така" ? Именно нестандартни въпроси могат да открехнат нови насоки в диспута, и именно нестандартният въпрос решава до 20 -30 % и отговора.

Какви са проблемите по разбиране на паметниците - те не са единни по стил и структури, въпрос изискващ доста ровичкане и многобройни частни анализи на всеки паметник по този въпрос. Аз намерих такива несъразмерности при "Пространното житие на ККФ" и съм ги отбелязал в материала "ККФ не е писал славянобългарска азбука".  Да се мисли, че фанариотската "дребна шарка" е настигнала "Пространното.." пък е подминала останалите преписи от ХІV - ХVІ не ми се струва реално. И това е работа за филолози, а не за историци.

Например основанието ми Методий да е римски поп обслужващ "български" популации и като такъв смятан за "славянин" е в израза "вградьравенънарецебрегальнице". Това се превежда от официозите като "В град Равен, на реката Брегалница". "Реце" обаче никога не е било река, а глагол, от "рекши", а "равенъ", не е "равен", а "равена, равенския"  - "Ъ" е член в старобългарският. За мен изписа е "В град Равена, наречен Брегалница (брегова, крайбрежена). Точно такъв какъвто е град Равена, столицата на Теодорих и арианите. И това обяснява защо Методий е тачен в Рим и назначен за Епископ (докато Теодорих е в Рим) и обругаван (когато Теодорих губи влияние над Рим). Тези засечки много добре са "омесени" с други фактологии, за да се "размият" във времето и да минат под шапката на Константинопол.
---"а през това време Кирил се "върнал" (къде - не е казано) да учи български език" е друг израз никак не подхождащ на "двамата Солуенски братя" знаещи български и т.н. Пъзела е доста разбъркан.
Наздраве !

[saradiva]

Виж сега, Боцман, аз съм от аматьорите в „разпивките” – смесвам яко всичко, което ми е сладичко.  В резултат така се отрязвам понякога, че забравям откъде съм тръгнала и какво собствено исках да постигна.  Сега съм в процес на ориентиране в „алкохолите” и май взех да се усещам …

Та признавам си без бой, четох много, писах много, ама знам, че много не знам, за да съм сигурна в написаното. Наблюдавам с интерес как си менкате с Легата води от девет кладенеца и ми се „обраха башовете”…. 

Но все пак – щом искаш ето и "нещо по-така":

Тая работа с Божията намеса при измислянето на азбуката хич не я варвам! Нито пък в другата приказка – седнал ККФ и драснал набързо 40-тина букви, които били „декоративна стилизация” на гръцките букви и прочее глупости.
С други думи вече вдигам наздравица за следващия въпрос:
„2.Има или няма славянска/българска азбука преди Кирил и Методий?”

Има обаче нещо много важно, според мен, при разплитането на възлите по тази тема:
Дали сред задачите поставени на ККФ от най-високо място е била и тази – да подреди /измисли/ азбуката?
В този смисъл:
Въпрос към Боцмана: За какво му е на българския княз Михаил тази нова азбука, след като в този момент е имало далеч по-важната задача – единна религия и борба с ересите. Богослужебни книги на съвсем нова азбука или съответно – на непризната от Големите, биха забавили или усложнили този процес. Дали „приложение къниг” всъщност не значи че е имало вече написани книги, но според първохристиянството, които е трябвало да бъдат приведени в съответствие с канона на Рим или Константинопол?
Въпрос към Т.Йончев:
Добре де, щом Михаил е ромейски владетел, за какво му е притрябвало да поръчва азбука за българите или пък превеждане на богослужебните книги на български? Не е ли по-логично Византия да се стреми да наложи азбуката си, а след това и езика си сред "безпросветните племена"?!/Знаем, че погърчването е генетично заложен мерак у всички гърци/. Още повече гръцкият /доколкото е гръцки/ е бил отлично познат сред българите и те са пишели български текстове с гръцки букви.
Нещо не се връзват нещата май, а? 
И понеже си историк да ти припомня умилителния разказ в учебниците,  подписани от БАН:
"... нито латинският, нито гръцкият алфавит съответствал на звуковата палитра на славянския език... А и Рим поддържал твърдата позиция, че в „тайната" на християнското учение трябва да са посветени единствено духовниците, а за простите християни са достатъчни няколко специално обработени текста, които да дават най-общи първоначални знания за християнството. Във Византия обаче на всичко това гледали малко по-иначе и там започнали да се замислят над създаването на славянски букви... Така от грубия недодялан славянски език Кирил и Методий извлекли езиково богатство и извършили точен и изразителен превод на църковните текстове."   
/Учебник "История на България" Изд. 2007 г., урок: "Зараждането на славянската писменост"/...

А-а-айде, да сме живи и здрави-и-и-!

[T.Jonchev]

Въпрос към Т.Йончев:
Добре де, щом Михаил е ромейски владетел, за какво му е притрябвало да поръчва азбука за българите или пък превеждане на богослужебните книги на български? Не е ли по-логично Византия да се стреми да наложи азбуката си, а след това и езика си сред "безпросветните племена"?!/Знаем, че погърчването е генетично заложен мерак у всички гърци/. Още повече гръцкият /доколкото е гръцки/ е бил отлично познат сред българите и те са пишели български текстове с гръцки букви.
Нещо не се връзват нещата май, а? 
И понеже си историк да ти припомня умилителния разказ в учебниците,  подписани от БАН:
"... нито латинският, нито гръцкият алфавит съответствал на звуковата палитра на славянския език... А и Рим поддържал твърдата позиция, че в „тайната" на християнското учение трябва да са посветени единствено духовниците, а за простите християни са достатъчни няколко специално обработени текста, които да дават най-общи първоначални знания за християнството. Във Византия обаче на всичко това гледали малко по-иначе и там започнали да се замислят над създаването на славянски букви... Така от грубия недодялан славянски език Кирил и Методий извлекли езиково богатство и извършили точен и изразителен превод на църковните текстове."   
/Учебник "История на България" Изд. 2007 г., урок: "Зараждането на славянската писменост"/...

А-а-айде, да сме живи и здрави-и-и-!

Друго си е да те пришпорва дама - просто няма как да се помаеш.

Отговарям:
Михаил III не е поръчвал нито азбука, нито преводи за българите. Ние днес си въобразяваме, че българите са били зеницата на света и на световната история - в учебниците това много добре се вижда.
Всъщност всичко това е направено за моравците. Моравският княз воюва с немския крал и иска да се отърве от немските духовници, служещи и проповядващи християнството на латински из земите му. Той е този, който се обръща към Източната империя с молба за подкрепа (не само за проповедници на разбираем за поданиците му език, но вероятно и за военна подкрепа против Людовик Немски и съюзниците му). Това става към 862г., когато схизмата между Римската църква и Константинополската патриаршия вече е започнала и представлява добра възможност патриаршията да установи влияние в Централна Европа и с това да нанесе удар върху позициите на папата там (немската църква принадлежи на римския диоцез). Подобен ход едва ли би имал успех, ако изпратените от Константинопол проповедници просто сменят латинския език с гръцкия, а и Ростислав изрично иска проповедници на разбираем за населението език. Това е наложило да се измислят букви и да се правят преводи ad hoc и със сигурност (като имаме предвид, че за база е използван говорим на Балканите славянски език) може да се предположи, че славянската проповед и литургия в Моравия поне на първо време са звучали относително понятно за моравците, но все пак много по-разбираемо от латинската или гръцката.

Казваш, че "Знаем, че погърчването е генетично заложен мерак у всички гърци". Знаем, защото така пише из учебниците, но не е истина. Учебникарските твърдения са емоционално базирани върху противопоставянето между гръцки ("мегали идеята") и български интереси от времето на Възраждането - тогава е имало подобни мераци. Те обаче нямат нищо общо със Средновековието.

И една корекция към Bozman:
Никога не съм считал, че когато на 4.03.870г. викариите говорят за "нашите принцепси", имат предвид "престолонаследници". Под "нашите принцепси" те разбират действащите в момента ромейски императори.

[B. Georgiev - bozman]

Дали „приложение къниг” всъщност не значи че е имало вече написани книги, но според първохристиянството, които е трябвало да бъдат приведени в съответствие с канона на Рим или Константинопол?

--- Точно това е значението на „приложи кънигъ,  - преведе, което на други места (Освен в „Пространното…”), както в словото на Папап Климент директно е казано като „ И преложиивъ црквньi уставъ от гръчка вь словенскьi езьiкь иде в Румь..” -  и превеждайки църковното богослужение от гръцки на словенски език отиде в Рим..”. Най-директния изказ, че ККФ е създал азбука имаме от Ч.Храбан. При него смущаващо е не само безхаберието от „словенската азбука” от която споменава САМО четири букви (като преди това надълго и нашироко разказва за създаването на елинската), но и ОЩЕ, че заявявайки, че ще УКАЖЕ КАК СЕ ПИШЕ АЗБУКАТА ОТ КИРИЛ И КАК СЕ ПРОИЗНАСЯ („произнася” е заявено точно от Черноризеца с глагола „глаголяти” или подобна форма не си спомням точно) той изписвайки четирите първи букви и завършвайки умно с „прочие” ЗАБРАВЯ ДА ИЗПЪЛНИ ТОВА КОЕТО Е ЗАЯВИЛ, а именно КАК СЕ изговаря кирилицата – азъ, боуки, веде и т.н. Това не е белег на Ч.Храбан за висококултурен индивид, поне по отношение на кирилицата. Напротив, това е доказателство за БЕЗХАБЕРИЕТО на Черноризеца Храбан ЩО Е ТОВА КИРИЛИЦА. При тези дадености никак не ставя ясно как „Черноризец Храбан се явява блестящ „защитник на писмеността”, заявявано от корифеите на българската история ! Напротив, той се явява блестящ защитник на НЕЩО за което има СЪВСЕМ СМЪТНА И БЕГЛА ПРЕДСТАВА. За мен лично, Черноризец Храбър е блестящ защитник на фанариотщината и то точно от времето Възраждането – европейското.
    За съществуването на словенски книги на словенски език (с неизяснена писменост) имаме един много ярък и доказателствен епизод от „Пространнно….”. Когато Михаил заповядва на ККФ да създаде църковни устави, литургии (точно това е смисъла, а не азбука) за моравците, ККФ му заявява, че ще го направи, ако има азбуката на моравците. Михаил отговаря, че нито той, нито неговите предшественици са виждали и чували за такава. На което следва блестящото  ( и 100% указващо наличие на моравска азбука) възражение на Кирил,  „АКО нямат такава, на вода ли са писали своите еретични проповеди „ – цитирам по смисъл. Затворил се в килията и „сезам отвори се” – излязъл от нея със словенска азбука?! И изпращането му от Михаил е точно с определена цел – да създаде и разпространи „православната догма за светата троица” а не да разпространи „азбука”. Тук следват други несъобразности. Изпратен от Император Михаил с поръка и „да създаде православен устав” за моравците и отправен за Моравия, пък папа Климент пише, че след това „създаване” той отива в Рим. За офиц. история той отива в Рим, защото разделението на диоцезите още не е извършено (което никак не обяснява спора за църковни територии и че Константинопол НЕ ПИТА Рим, за налагане на решения през 870г., но пък пита за „разрешение” през 862 (или 860), когато Кирил пристига в Рим). Според мен той отива в Рим, защото е изпратен не от Михаил ІІІ, ами от българския княз Михаил, за когото като управник на федеративна територия на Империята важат стародавните църковни „разпределения” в които Рим е „центъра” и никак не приема „едностранчиви заявления” нито от Рим, нито от Константинопол, поради което се стига и до диспута от 870г. след VІІІ Вс.Събор.
Според мен има и второ основание за по-древната кирилица, от по-новата глаголица. Не бих се ангажирал засега с този въпрос, защото е огромен, но основанието съм го казвал и пак ще го кажа: Каквато и човешка дейност да имаме, то тя не излиза и не може да излезе извън „културната рамка” на съответната епоха, и ако имаме разминаване, това не е проява на „чудна гениалност”, а на грешна хронология. Т.е. –пример - строителните калкулации за хеопсовата пирамида (доказващи невъзможността през премето на Хеопс на се поставят всеки три минути денонощно 5 тонни блокове на строежа, нещо което е абсолютно невъзможно и днес) доказват несъответствието на индикирането на този строеж във времето на Хеопс и това е 100 пъти по-достоверно ако ще да съществуват и 1000 папируси указващи обратното. В този аспект, нека видим каква е „културологията” при създаванетио на азбуки в нашият случай или развитието на стари азбуки по отношение на графологията. С две думи – развитието е от „ъгловатост” и „прави черти” към „заобленост” и „параболичност”. Това е индикирано в развитието на староарабската (южноарабска писменост Саба) към новоарабски, староеврейски към нов иврит, старогръцки към новогръцки ит.н. Като „чисто” нови проявления на средновековната графология са арменската и грузинска писменост. При всички тях СЪЩЕСТВУВАТ споменатите „културни белези” – заобленост и параболика. При кирилицата, такива белези НЯМА. Много по-късно (при Ман.хроника например) в изписването на кирилицата започват да се проявяват заоблеността и параболиката, но първите кирилски паметници носят белезите на „ъгловатост и праволинейност” едно „остаряло модерно течение”, което ми дава основание да твърдя, че кирилицата е по двената писменост от глаголицата. Тук не бива да се намесва ъгловатостта на шрифтовете след изобретението на Гутенберг, говоря за ръкописи.

--- Два въпроса към T.Jonchev, по възможност най-кратки :

1. По какви съображения през 870г. изписа „принц - принцове” трябва да се разбират като ромейския „император - императори”, а през 860г. изписа „император” не бива да се разбира като българския „принц” ?
2.  По какви съображения аспирациите на Константинополската патриаршия и нейните „анексии” на църковни територии от Рим, упоменати от А.Б. трябва да започнат през ІХ в., а не още при нейното основаване през V в. ?

По изявлението на Легатус „ Михаил III не е поръчвал нито азбука, нито преводи за българите.” съм напълно съгласен, като в материала „Конст.Фил. не е писал слав. азбука” частично доказвам („частично” защото използвам само данни от „Пространното житие..”), че такава азбука няма поръчана от НИКОГО не само от Михаил ІІІ.
Поздрави.

[T.Jonchev]

За съществуването на словенски книги на словенски език (с неизяснена писменост) имаме един много ярък и доказателствен епизод от „Пространнно….”. Когато Михаил заповядва на ККФ да създаде църковни устави, литургии (точно това е смисъла, а не азбука) за моравците, ККФ му заявява, че ще го направи, ако има азбуката на моравците. Михаил отговаря, че нито той, нито неговите предшественици са виждали и чували за такава. На което следва блестящото  ( и 100% указващо наличие на моравска азбука) възражение на Кирил,  „АКО нямат такава, на вода ли са писали своите еретични проповеди „ – цитирам по смисъл.

Цитатът е неточен словесно, а оттук - и смислово. ККФ казва: "Че върху вода кой може да напише беседа, без да бъде наречен еретик?" Т.е. идеята не е, че моравците си имат азбука кой знае от колко века и си пишат на нея проповеди.

Затворил се в килията и „сезам отвори се” – излязъл от нея със словенска азбука?! И изпращането му от Михаил е точно с определена цел – да създаде и разпространи „православната догма за светата троица” а не да разпространи „азбука”.

Разбира се, че не е изпратен да разпространи азбука. О, Bozman, не можем да прилагаме днешните критерии за нещата и да реставрираме историята. През IX век разпространението на азбуката не е цел, а само средство за разпространение и утвърждаване на вярата. Днес - бидейки неверници - напълно сме неглижирали вярата и оценяваме повече развитието на културата - затова азбуката ни се явява толкова важна. Но в Средновековието не е така. Все едно да смятаме, че са ценяли по-малко съдържанието на една книга, отколкото материала, върху който тази книга е написана.

За офиц. история той отива в Рим, защото разделението на диоцезите още не е извършено (което никак не обяснява спора за църковни територии и че Константинопол НЕ ПИТА Рим, за налагане на решения през 870г., но пък пита за „разрешение” през 862 (или 860), когато Кирил пристига в Рим). Според мен той отива в Рим, защото е изпратен не от Михаил ІІІ, ами от българския княз Михаил,...

Съвсем не. Никой не твърди и не е твърдял, че разделението на църковните диоцези в IX век още не е извършено. Официалната историография твърди, че ККФ и Методий отиват в Рим, защото са поканени / повикани там от папата да дават обяснение защо служат в чужд диоцез (Моравия е в римския). Според мен има още една причина, но в случая тя е без значение.
Освен това те пристигат в Рим или в самия край на 867г., или в началото на 868г. и в никакъв случай - през 860 или 862г. Ти просто пренебрегваш данните.
А за това, кой - Михаил III или друг Михаил - ги бил изпратил в Рим, мисля, че можем отделно да уточняваме. Във всеки случай моето мнение е, че не ги е изпратил нито един Михаил.

 

Два въпроса към T.Jonchev, по възможност най-кратки :

1. По какви съображения през 870г. изписа „принц - принцове” трябва да се разбират като ромейския „император - императори”, а през 860г. изписа „император” не бива да се разбира като българския „принц” ?
2.  По какви съображения аспирациите на Константинополската патриаршия и нейните „анексии” на църковни територии от Рим, упоменати от А.Б. трябва да започнат през ІХ в., а не още при нейното основаване през V в. ?

1.Използваната дума е "princeps", с която през Античността основно се бележи римският император в качеството му на председател на сената. През Средновековието думата се използва пак по същия начин, но не така стриктно - с нея са обозначавани и разни "варварски" владетели в латинските извори. Понеже изразът "държавата на нашите принцепси", употребен на 4.3.870г., принадлежи на викариите, затова смятам, че визира императорите. В същият този ден с princeps е наречен и българският владетел Михаил. Само че викарният епископ на Антиохия няма как да смята този Михаил за "наш принцепс", защото нищо общо с него няма.
2.Никога не съм казал, че започват през IX век. Казах, че са в началото на VIII век - еднократно. При основаването на патриаршията през IV век (а не пети) не са, защото тя не е създадена за сметка на римския диоцез, както очевидно си мислиш.

 

[saradiva]

Благодаря ви много и на двамата!  /Благодаря предварително и за всичко останало, което ще напишете по темата, ако имате такава охота, както досега, че да не се повтарям! /

Тъй.
Първо към Т.Йончев:
Ти написа:
„… Подобен ход едва ли би имал успех, ако изпратените от Константинопол проповедници просто сменят латинския език с гръцкия, а и Ростислав изрично иска проповедници на разбираем за населението език. Това е наложило да се измислят букви и да се правят преводи ad hoc и със сигурност (като имаме предвид, че за база е използван говорим на Балканите славянски език) може да се предположи, че славянската проповед и литургия в Моравия поне на първо време са звучали относително понятно за моравците, но все пак много по-разбираемо от латинската или гръцката.”

Мисля, че популярният израз:”Благодарение на славянската азбука богослужението станало разбираемо за славяните”, е напълно нелогичен! Защо?
Вярно е, че ако богослужението СЕ ВОДИ на друг език, религията е недостъпна за /условно да го наречем/ народа. Ако се смени латинският литургичен език с гръцкия при богослужението сред този народ, това не променя трудността, а напротив – задълбочава я.
Следователно – единственият полезен ход е замяната на литургичния език, на който се проповядва или се богослужи, да бъде РЕЧЕВИЯТ език на този народ. Гениално ще е делото на този, който би направил точен превод на специализираната литургична лексика, или би сътворил нови думи, за да е спазен канона в текстовете. /Диктатът на канона е бил и продължава да бъде безкомпромисен по отношение на думите/. В този смисъл аргументирано звучи тезата, че „Ростислав изрично иска ПРОПОВЕДНИЦИ на разбираем за населението език”.
Оттам нататък обаче се объркват конците:
„Това е наложило да се измислят букви и да се правят преводи ad hoc… ”
Защо въвеждането на разбираем език да НАЛАГА измисляне на НОВИ букви?!?!?!
Та тези нови букви, ще са толкова непознати, колкото например гръцките или които и да е други.
„… и със сигурност … може да се предположи, че славянската проповед и литургия в Моравия поне на първо време са звучали относително понятно за моравците, но все пак много по-разбираемо от латинската или гръцката.”

Тая митологема, че славянските текстове на славянска азбука били по-изразителни, е пълна глупост! Днес чехите си пишат спокойно на латиница и нямат нищо против допълнителни ченгелчета и чавки…
Та мисълта ми е, моравците е можело просто да сменят езика, без да сменят азбуката, и така хем богослужението разбираемо, хем литургичните текстове достъпни, хем германците натирени, хем и никой няма грижа да мъдри нови букви, че да ги разпространява, че тепърва да преписва с тези нови букви един билюк книги, че и нови думи да налага, отгоре на всичко...

Това, уважаеми Йончев, ме довежда до мисълта, че ТАЗИ АЗБУКА ВЕЧЕ Е БИЛА ПОЗНАТА сред населението, където мисионерства/т/ Константин /и Методий/. И за това твърдение, изведено по пътя на логиката, е без значение за кое население става дума – за живеещите в пределите на Великоморавия, или на Моравия, или на ТИДЕ.
Целта на владетеля /който и да е той/, поканил /изпратил/ ККФ /и Методий/, според мен е била да се „преложат” книгите! Това ще рече, че е имало написани богослужебни книги на тази различна азбука. Предполагам, че текстовете им са проповядвали първохристиянството в различните му вариации /ересите/, разпространени сред народите на Балканите. И необходими са се оказали две неща: да се променят текстовете съгласно православния канон и да се „узакони” азбуката. Точно това е работата на ККФ /и Методий/. Това е святото им дело /Извинете ме за клишето, но ми пасна неволно/.

„… за база е използван говорим на Балканите славянски език…”

Извинявай за страничния въпрос, Йончев, ама нали твоят „обект” са великоморавците?! Това изречение според мен не е съвместимо с тезата ти. Ако приемем за вярно, че ККФ и М са поканени от Ростислав, написали са азбука за великоморавците, превели са богослужебните книги за великоморавците и са въвели разбираемо богослужение във Великоморавия, то в тази си мисия те би трябвало да се придържат изцяло към говоримия от великоморавците език, нека го наречем „великоморавския славянски диалект”. Какви Балкани, какви обобщени славяни?  Нали знаеш, че и до днес трудно се разбираме с чехите, езиците ни винаги са се различавали и лексикално, и граматически… Оттук нататък не ми се връзва и другата митологема – азбуката била измислена за великоморавците, книгите били преведени за великоморавците, обаче, понеже един ден там подгонили учениците на К и М, и те взели, че донесли тук всичко, що са измислили братята …  и ето ти я и българската азбука, и българска писменост, а и православното християнство!!! Голям гювеч, голям късмет!

Не го приемай за ирония към теб, Йончев! Иронизирам измислиците в учебниците.
Обаче твоята самоирония ме предизвика доста:
„Ние днес си въобразяваме, че българите са били зеницата на света и на световната история - в учебниците това много добре се вижда.”
За мен, уважаеми Йончев, българите СА БИЛИ И СА зеницата в интереса ми към света и към световната история. Те са ми важни и затова съм прописала във форуми и чета до самозабрава /нали си е един вид разпивка, де! /.
Пък ти къде прочете в учебниците или в официозната история някой от учените да ни е поставил в зеницата на света?! Че аз видя ли го това, ще се кротна, ще си гледам работата, която няма нищо с история, ще си гледам и семейството и изобщо ...
В каква зеница на света ти се привидяха българи, след като във официозните книги и учебници, подписани от БАН, има само едно велико море от славяни, които от землянкаджии, за двеста години тайно и полека израснали на няколко века и внезапно градове построили и де що етнос имало го претопили /освен гърците!/, пък до тях имало едни мизирабъли ПРА-българи /демек пра-хора/ - кривокраки, мръсни и космати, дошли от М…та си  /тъй и не се разбра от где!/… и в крайна сметка: добре че била наблизо Византия, че да им даде писмо и бог, че иначе-е-е-е … езичниците му с езичници недни…
--------------------------------------------------------------------
Тъй – сега да кажа: Айде наздраве и на теб, Боцмане!...

Ти написа:
„За мен лично, Черноризец Храбър е блестящ защитник на фанариотщината и то точно от времето Възраждането – европейското.”

И аз възприемам „О писменах” като фанариотска декламация и като раздават наградите "Черноризец Храбър" бесувам от яд ...
Но съм склонна да приема за вярна версията, че това е част от полемичен текст, озаглавен „За писанията /за буквите/ на Мавро Храбан”. Т.е. той, текстът, е бил написан и насочен срещу авторитетния учен Храбън Мавър /780-856/ и неговия труд “За изобретяването на езиците”. В него Хр.М. пише, че след еврейската, гръцката и латинската азбука, била изнамерена от философа Етикос Истер друга, която Св. Йероним разпространявал в свой вариант в родината на Храбан. Според д-р Божидар Пейчев името Maurus Hraban погрешно е разчетено като “Черноризец Храбър”. Авторът на полемичния текст остава неизвестен. Според специалисти /вкл. и според проф. Ас Чилингиров/ от оригиналния текст на „О писменах Мавро Храбан” старателно са били отстранени началото и края му и „очевидно са правени манипулации с определена цел”.

Но спирам дотук, защото лъжите и стъкмистиките около текста на „За буквите” е отделна и пространна тема….

Обаче е важно, какво този текст ни подсказва по въпроса за наличието на азбука сред така наречените „словени”. Самият факт, че те, „словените”, са четяли „резки и черти”, означава, че тези черти и резки не са друго освен писмена система, азбука! Нищо чудно няма в това един фанариот да нарича всички чужди, не негови букви с презрителното „черти и резки”. Та моето мнение, изведено повече по логичен път, е такова – имало е азбука, имало е написани книги на нея и е трябвало само да се приведат към канона и да се „узаконят” буквите.

Осмелявам се обаче да бъда още по-волна в логическите си разсъждения при тази наздравица от разпивката :
Мисля, че „азбучната” ситуация на Балканите е била следната: Освен азбуката на така наречените „гърци”, основна за населението в ИРИ, сред живеещите в западните части на полуострова – в ТИДЕ и в съответните ИРИ-земи, са били познати и други писмени знаци, друга азбука. Според мен това е бил прототипът на глаголицата. В същото време в източната и южната част на Балканите е била позната друга писмена система, прототип на по-късната кирилица. Част от графемите са почти еднакви, други са близки, а трета група са уникални за всяка една от двете азбуки. Но въпреки това ги обединява единна модул-форма, както доказа проф. Васил Йончев. Той обаче твърди, че приликата между двете азбуки е аргумент, че техният автор е един и това е Константин Философ. А аз мисля, че приликите са факт, защото са създадени от териториално и езиково близки общности. Различията между двете азбуки бихме могли да аргументираме с общуването на тези общности с други народи – например в глаголицата виждаме подобия на руните, а в кирилицата – подобие на т. нар. „гръцка” азбука.
Като казвам "били познати", нямам предвид, че азбуките са били разпространени "сред широките народни маси", а имам предвид, че на тях са пишели представители на висшите съсловия сред общостите.

Но това са само логически разсъждения. Но вие сте чели много и знаете много.
Тъй че хващайте „червения химикал” и зачертавайте…

Пък аз ще позамезя, че…

[T.Jonchev]

Всеки може да прави свои изводи за историята. У нас това е национален масов спорт.

[saradiva]

Така е, уважаеми Йончев! Докато умните се наумуват , лудите се налудуват
Това ще рече:
Докато историците се сетят да изхвърлят съшитите с бели конци измишльотини от официалната ни история, неисториците търсят, мислят, четат, мислят, разглеждат, мислят и... си правят изводи.
И пак мислят...
Добре нека моите изводи да останат в раздел "Аматьорски лудории". Но след като историците не са написали ясно доказани и логически издържани трудове, всеки ред, който звучи що-годе резонно, може да се приеме за истина, или поне за добре аргументирана теза. И както, надявам се си прочел, и моите "аматьорски луди" изводи, също имат основание, след като насреща им стоят смешни стъкмистики... Тъй че в БАН и в прочее институтчета трябва да си запретнат ръкавите и да спретнат по-търпими лъжи. Щото акселерацията при децата е налице. Усещат се рано, т.е. МИСЛЯТ, и намразват предмета "История" от рано, понеже им става ясно, че им разказват приказки, като "Дядо вади ряпа" и "Късчей-магьосника"...
Пък може и това им е целта. Глобализация, безродие, роби...

"Докато умните се наумуват, лудите се налудуват!" има и друга посока:

Докато историците се занимават само с "дребнотемие-поклон пред Великите", разни ненормалници напъплиха форуми, издадоха "парцалчета", разровиха светилища, окрадоха артефакти и прочее башибозушки проявления! С други думи - пишат откачалщини като например - българите са пришълци от друга планета с високоразвита цивилизация и тъкмо от там, именно те са донесли пшеницата...; родината на българите е Китай и китайската култура също е българска...; генезисът на българите е от децата на амазонките, които се съвокуплявали с българите-воини и затова сме ... толкоз хубави и бунтовни...; и прочее глупости...
Подобни драсканици имат същия ефект - отблъскват българите от Историята, а чужденците имат безброй поводи за разбираемо надсмиване над "татарите-българи", "монголите-българи" и прочее.

На фона на всичко това моите логически разсъждения са цвете. Щото поне са логически.

Тъй че не ме слагай в масовката до всички бръщолевещи! Там, до ненормалниците, искат или не искат ЗАСЕГА са и професионалните историци. Докато не започнат ДА МИСЛЯТ. И да използват натрупаните знания. Та белким един ден осъмнем с професионално написана история, в която българските историци да са работили за България.


Сигурна съм, че и тогава ще празнуваме 24 май. Но ще се нарича Ден на българската писменост и култура. Пък е възможно и портретът, дето ще кичим, да е само един.
Кой знае?

Все още никой.

Тъй че наздраве-е-е-е! И не ме предизвиквайте да се наливам, че се ... оливам.
От приказки.
Жена!

[лаутаро]

До сега не се включвах в дискусията понеже не съм чел повечето от изказванията но сарадива просто ме принуди. Първо искам да си призная, че съм тъп. Ама мн. тъп и бавно загрявам ето защо ще помоля теб както вече съм молил и други да ми обясниш защо българските историци лъжат. На кого служат като лъжат? Какво печелят като пишат плитките си лъжи? И за кого работят като не са работили за България?
Сега отивам към ,,фанариота" Черноризец Храбър. Човекът явно е бил гръцки агент ама слаб агент понеже е оплюл славянската писменност от преди 9 в. като я е нарекъл с мн. обидните думички ,,черти и резки" но пък все пак ни е дал единственото писменно сведение за нея. Сега многобройните археологически паметници със славянска литература написани на позната писменност (глаголица) на малко поостарял славянски чакат само да бъдат открити и съответно прочетени от някой мислещ. Понеже опасността, че ,,напълно непозната писменност на напълно непознат ез. не може да се разчете" тук липсва.
Сега малко по-сериозно ще кажа, че руни имат... всъщност кажете ми кои народи нямат? Преди появата на фонетичното писмо, пиктографското, йеероглифите къде ли не в пра историята се е писало с ,,черти и резки" ама това явно е истинско писание а предаване на елементарни военни и търговски съобщения. Примери - скандинавците, келтите, германите, инките, полинезийците. На територията на България не са намерини славянски рунически писания в резултат на археологически разкопки (поправете ме ако бъркам), в Чехия и Полша не знам как е, мисля че в Украйна има (евентуално може би), но благодарение на онзи ,,фанариот" ние знаем за руните на славяните черно на бяло.
Тезата, че Кирил и Методи са преписали готова славянска писменност е дело на руската историографска школа. Така славянската писменност е създадената някъде по течението на Дон и Днепър - там май са намерини славянските руни, а защо не са разчетени не знам. Кирил и Методи са само едни разносвачи. За сега мога това да кажа. Ще трябва да се ровя в комунистически книги, за да цитирам имена.
Иначе съм напълно съгласен с теб че нашата историография страда от ,,дребнотемие". Аз не бих се изразил така. Темите са си такива каквито са. Бих казал, че нашите историци страдат от провинциализъм. Те дълбаят едни и същи теми от родната или най-много балканската история. Ето защо когато някой каже, че траките са писали като египтяните (или по скоро обратното) или че ацтеките са научили всичко от българите става мн. интересен. Е не само за това.

[saradiva]

Сега малко ОффТопик, че да се раздумам с Лаутаро. Ще ми подейства като замезване преди следващите чашки…

„… ще помоля теб както вече съм молил и други да ми обясниш защо българските историци лъжат. На кого служат като лъжат? Какво печелят като пишат плитките си лъжи? И за кого работят като не са работили за България?”

Отоговор: На Русия, на Русия и  на Русия.

Случайно да се сещаш под чия власт бяхме доскоро? И какво означава „Задунайская губерния” или ако щеш: „16 република”. Спомняш ли си, уважаеми Лаутаро, кои години бяха изписани на герба ни по времето на социализма? Да си чул какво се е случило със съветските археолози, открили гроба на Аспарух?...
Как мислиш, драги, е изфабрикувана историята на Русия, как е наречен „руски” книжовният им език; книжовната им старина кой обяви за руска?
Чия история е ограбена, за да се стори всичко това?
Още въпроси:
С каква цел е измислен терминът „славяни”? Да си чувал нещо за илирийска идея, за панславизъм, за Трети Рим и прочее.
Да си чувал за яко унищожение или „адаптиране” на извори, които не подкрепят руските измишльотини.
А – от друга страна – за теб гърците не са ли крали здраво история? И мислиш ли, че днес например, те биха допуснали България да протестира за унищожението на българските топоними на гръцка територия?...
Мислиш ли, че са малко българските археолози, които работят с парите на гръцки спонсори? /Защо според тебе Н.Овч. нарече Перперек – ПерперикОН?

Сигурна съм, Лаутаро, че имаш отговори на всички тези въпроси и те не са по-различни от онова, което и аз бих отговорила. Тогава на какъв се правиш, като ме питаш що лъжели нашите подлизурковци-учени?!

Ако искаш още мои отговори – ето:
За голямата лъжа славяни
- http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=31&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60
За История Славянобългарска
- http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=98&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60
За унищожените извори
- http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=221&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60
За продължението на лъжите
- http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=221&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60

Пък ето ти нещо и точно по темата за Кирил и Методий – величаво заглавие:
 „Как Византия създаде славянската писменост” /?!?!?!/ от достолепната Василка Тъпкова:
http://forum.tisitova.com/viewtopic.php?f=16&t=95&sid=f04dbc822c9e32036326b58cab267c60&start=10

И всъщност що не вземеш да й се обадиш на Тъпкова и да я питаш що лъже, ами питаш мен?!

„На територията на България не са намерини славянски рунически писания в резултат на археологически разкопки (поправете ме ако бъркам), в Чехия и Полша не знам как е, мисля че в Украйна има (евентуално може би), но благодарение на онзи ,,фанариот" ние знаем за руните на славяните черно на бяло.”

Точно така – СЛАВЯНСКИ няма. Но има български!!! Питай Боцмана – той е разчел надписи, за които „папагалите” /негово нарицателно за соц. учените/ и дума не продумват. А западняците се кьорят да ги разчетат с готски руни…

„Тезата, че Кирил и Методи са преписали готова славянска писменност е дело на руската историографска школа.”

Точно така. Руските историчари наричат всичко българско – славянско, а Русия – Матушка на вси славяни. Само да можеше да прибара Православния център и нямаше да се трае Бялата мечка -Третия Рим.

Обръщам ти внимание: Никъде в поста си не съм употребила думата „славяни”, освен в цитати или заобградена с кавички! Това, че ти ми цитираш червени, прославянски /проруски/ глупости си е твоя работа. Но не ми приписвай подобна грешка на мен!

Нериторичен въпрос: Лаутаро, твоята теза за азбуките – глаголица и кирилица, каква е?
Моята може и да е предизвикваща гняв, но съм си я подредила, както съм решила. Представям я и който иска я ОБОРВА. Иронията не върши тази работа! Тя е за оратори, а не за търсещи и знаещи хора, какъвто вярвам, че си ти. Като нещо не ти харесва, кажи твоята версия, твоето опровержение с факти или си замълчи. Това е форум, уважаеми Лаутаро, а не академичен съвет!

„Бих казал, че нашите историци страдат от провинциализъм. Те дълбаят едни и същи теми от родната или най-много балканската история.”

Нашите учени страдат от „Слугинажна ненаучност”. Една от проявите на болестта е – болки кръста – заради непрекъснатото навеждане пред високи люде. По този си признак тя наподобява професионалното заболяване на лакеите. Още се азвиват дълбоки бръчки около устата, тъй като при тежка „Слугинажна ненаучност” гримасата тип „Съгласяваща се усмивка” е почти перманентна…

Малко закачка и от мен, де.
……………………………….

[B. Georgiev - bozman]

Цитатът е неточен словесно, а оттук - и смислово.  (става въпрос ето за този :   „АКО нямат такава, на вода ли са писали своите еретични проповеди„ )  ККФ казва: "Че върху вода кой може да напише беседа, без да бъде наречен еретик?" Т.е. идеята не е, че моравците си имат азбука кой знае от колко века и си пишат на нея проповеди.

--- Напротив, ТОЧНО ТАКАВА Е ИДЕЯТА. Тъй като този пасаж засяга и други аспекти от „мисията” на ККФ ще преразкажа текста няколко реда по-назад.
1. „Събирайки събор царят…” Това сведение за събора според папа Климент е от 843 г. Според тебе за кой събор се говори в „Пространното..” ? Преди беше на мнение, че изписването събор, не означавало Събор, още ли си на такова мнение и ако си на такова откъде почерпи сведения, че „събор” има и друго значение ?
2. Преразказвам с възможно най точни думи според текста, за да не лепя пак файлове. „ Свиквайки Събор цезарят призова КФ и направи (това) да чуе (той КФ) речта на всички. И рече : Знам, че това е трудна работа Философе, но е нужно ти да отидеш там. ( Тук има опровержение на твоята идея, че КФ не е изпратен от Михаил – не търсим кой Михаил) Отвърна му Философа : И трудна да е, и с болно тяло с радост ще отида там, ако имат букви на своя език. Отговори цезаря обръщайки се към него: Дедо ми и баща ми и много други са търсели това (буквите) но не са го намерили. Как мога аз да ги намеря ? Философа рече: Но кой може на вода беседа да напише и с това еретическо име да си навлече ? . . . .” и т.н.
   Съвсем очевидно е възражението на ККФ, че ИМА налични еретически беседи, изписани на някаква азбука, която родът на цезаря и сам той не са „открили”. стр.22 – 23 от моето издание. това е толкова ясно казано, че просто не може да има никакъв спор.

1.Използваната дума е "princeps", с която през Античността основно се бележи римският император в качеството му на председател на сената. През Средновековието думата се използва пак по същия начин, но не така стриктно - с нея са обозначавани и разни "варварски" владетели в латинските извори. Понеже изразът "държавата на нашите принцепси", употребен на 4.3.870г., принадлежи на викариите, затова смятам, че визира императорите. В същият този ден с princeps е наречен и българският владетел Михаил. Само че викарният епископ на Антиохия няма как да смята този Михаил за "наш принцепс", защото нищо общо с него няма.

---  Моят въпрос беше ето този „1. По какви съображения през 870г. изписа „принц - принцове” трябва да се разбират като ромейския „император - императори”, а през 860г. изписа „император” не бива да се разбира като българския „принц” ?”. Ти заявяваш липса на принципност при даване на тези титли и го обясняваш с мнението на епископа, че „този Михаил” няма нищо общо с тази титла ?!
  Ами това са много странни твърдения Легат ! Ти откъде разбра какво смята и какво не смята Епископа, да не си имал спиритичен сеанс със него ? Т.е. ти  принципен отговор нямаш и го обясняваш с мнението на викария, което НИКЪДЕ НЕ Е ИЗКАЗАНО. То е само твое предположение. Е, как с какво основание се сърдиш на Ценов, че смятал „императора” от писмото от 860, за княз Михаил, твоите разсъждения тук са АБСОЛЮТНО СЪЩИТЕ основани на това какво може би е смятал този или онзи, защото ти смяташ, че Михаил е вън от Източната Империя. Ами не е ВЪН, ами точно е УКАЗАН ВЪТРЕ В НЕЯ - НАШИЯ ПРИНЦЕПС. И един въпрос който не ми е ясен, има ли Василий І през 870, първата година от "царстването си"  съимператор изобщо ?
Поздрави.