Кирил и Методий

[T.Jonchev]

А срещал ли си в изворите известие за magister militum след 650?

--- Легат, в изворите изобщо НЯМА магистер – милитуми. Ако беше надзърнал в „нотития дигнитатум” по подробно, щеше да знаеш. Има „магистри”, както на военните, така и на цивилни длъжности. Само че, визшите военни имат допълнителни определения, екитус и педитус, за конница и пехота. Двама визши генерали. А те са такива, двама визши генерали ДОРИ до Х в., - където има упоменати „двамата магистри”,  това обезателно са те – визшият тандем на войската. Подобен тандем имаме и при цивилните – двамата димарси – на двете най-големи партии, двамата българи, отново за военните, за вътрешните и външни войски на българите, които пък от своя страна имат външни и вътрешни боляри и т.н. Това са историографски съждения, но те имат своета фактологическа индикация. Е, естествено може да се възрази – ами ако има изписани две курви и те ли са от визшия тандем ?  

Bozman, не говоря за Notitia dignitatum, а за извори след 650г. - изрично съм го посочил. След 650г. не е имало никакъв magister militum - нито peditum, нито equitum (еквитум - произхожда от equus, което значи "кон") нито пък praesentalis. Посочи ми източник, писан (а не преписван) след тази година, в която да се говори за такава длъжност като съществуваща в империята.
Ти очевидно смяташ, че след като нещо някога е съществувало, то винаги съществува и нещата не се променят. Е - понеже познаваш устройството на римската армия - кажи: имало ли е примерно в IV век сл.Хр. в нея триарии? По твоята логика - да, след като ги има през III в. пр.Хр.
Предполагам знаеш, че след като е развенчан официално на площада Августеон през 971г. Борис II e направен магистър. Ако си прав, значи Цимисхий го е назначил да командва армията - вероятно е бил изумял, за да направи такова нещо, как смяташ?
Интересното е, че във военните кампании на този император през 972-5г. Борис въобще не се споменава, а това е твърде странно, ако ти си прав за "магистър" и Борис е бил командващ от толкова висок ранг.

Обаче  в текста става дума за principis - дума, с която се обозначава владетел, а не  magister militum, дори да приемем, че по това време подобна длъжност е съществувала.

--- Ако приемаме този смисъл, че princеps, значи имперски владетел, то със „принцепс” е означен и Михаил от териториите ТИДЕ, а не с княз, както се изписва.  
Освен това официалното становище на централната власт (императора) няма как да е "еди къде си властта ми е само номинална", за да се визира под princeps noster друг, освен императора.
--- Това е множествено цисло Легат, изписано е „ in regno nostril principis” и се превежда – „кралството на нашите принцове”, няма как под това име да се разбира имрератора, не променяй текста за да лансираш идеи, ако обичаш.  

Казах, че с думата "princeps" (ако човек не е на тъмно с латинския, а Анастасий не е бил - нито с латинския, нито с гръцкия) се обознава владетел и поддържам това. Споменатият в текста Михаил е обозначен като princeps точно защото е владетел.
А под "nostri principis" се разбират точно ромейските владетели. Казах ти, че по това време те са двама: Василий I и сина му Константин.

А папските представители "се ерчат", както казваш, не заради българите, а просто защото императорите вече не могат да заповядват на римските понтифекси, тъй като са загубили властта над Запада (над Италия, където са папите). Това го пише Анастасий.

--- Вярно е че го пише, ама не си разбрал какво пише.  Коментираният „Запад” от А.Б. не е Италия, а Илирия. И това е „запада” за Константинопол дори в писанията на К.Багренородни.  

Значи аз не съм разбрал. А можеш ли тогава да обясниш защо ромейските императори не са могли да заповядват на папите "понеже загубили властта над Запада", ако този "запад" е Илирик? Какво значение има дали императорите владеят или не владеят Илирик, за да заповядват на папите? Аз мисля, че докато са владели Италия, са им заповядвали доста ефективно, а например в края на царуването на Василий II не са могли да го правят, макар че владеят Илирик.

Това, дето с оръжие е извоювано от ромейската власт, продължава ли да си бъде под ромейска власт според теб?

--- Според мене ли ? СПОРЕД ТЕКСТА Легат, и според текста в изказа на източните викарии..  

O, не, не е според текста, а според тълкуването ти. Ние спорим тук какво са разбирали викариите под "държавата на нашите принцепси" и кои са принцепсите. Аз ти казвам, че земи, които са изтръгнати (извоювани) от ромейската власт от някого, вече не могат да се считат, че са под ромейска власт. А ти ми казваш, че го твърдяли викариите - т.е. аргументираш се със собственото си разбиране за принцепсите, по което спорим. Едно и също нещо се оказва хем причина, хем следствие на самото себе си.

Дирахион например не е "извоюван" - той си е под властта на императорите и същевременно е част от Илирик. До началото на VIII век е бил подчинен в църковно отношение на папата,

--- Това е схващането на папската курия.. Папата губи контрол над „запада” още през ІV в. и това е описано също от А.Б. поради завладяването МУ от българите. Ако има тук-там някоя крайбрежна крепост под властт различна от континенталната, това не променя същността над цялостния контрол над териториите. По сев.черноморие също има римски крепости, но територията не е римска. Това са Хон-Конг и Сингапур на древността.  

Попитах дали папата иска църковна власт над Дирахион, който се намира под политическото управление на императора и под църковното на Константинополския патриарх в този момент. Аз смятам, че иска и основанието му да го иска е резонно: Дирахион е в Илирик и е бил част от диоцеза на папата по-рано. Папата си иска всички църковни области, които римската църква е управлявала, но които императорите са й отнели, така че иска и Дирахион, т.е. иска и земи, намиращи се към 870г. под властта на императора. Затова викариите казват, че папството иска да управлява "в държавата на нашите принцепси", а не защото смятат чужди владетели за "наши прицепси".
Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела. С други думи: когато се говори за Дардания, двата Епира и пр., тук се визират земи от две политически групи: 1.завладени от българите; 2.продължаващи да се намират под пряка (казвам "пряка", за да не се отплесваме със символичната) имперска власт.
Политически погледнато тези територии към 870г. се намират в няколко държави: едни в българската, а други в ромейската, трети може би в сръбската.... Обединява ги папската гледна точка - това са бивши църковни владения на римската църква.
Иначе казано - няма основание за твърдение, че всичките тези територии, които се споменават на събора, са били български по това време.

а след това - на Константинополския патриарх. Е, папата иска ли си църковната власт над него или не - как смяташ?

--- Виж сега. Тук имаме една скрита картинка, която само Ценов е разбулил досега, но тя може да се схване САМО ако човек се консултира с латинските текстове на А.Б. Българските йм преводи са менте. С две думи.
 Имаме две страни – политическа и църковна. През ІVв. понтифекса губи политически контрол над „запада” – това е казано от папа Дамаз и папа Инокентий (началото на V в.). Тези територии преминават под пол.контрол на Константинопол – имп. се дели на две части. Кога влизат българите, след като Константинопол владее Илирия или по-късно. Казано е точно – ВЕДНАГА, след като Константинопол заема политически територията. И българите я заемат с правото на силата СЛЕД ТОВА, т.е. Константинопол е бит противник още през Vв. на територията на Илирия. Мнението на понтифекса – това което йм е отнето от ромеите, йм е върнато от българите: „ Понеже те с правото на узурпирания диоцез изгубиха и своето, т.е. част от властта на своята империя…” (nam cum jure dioceseos usurpartae etiam sua, id imperi proprii partem potestatus amittunt” – ако считаш че смисъла на превода е друг – тук му е мястото да го заявиш). Като цяло мнението на понтифекса – загубват политическата власт над ТИДЕ (тук „тиде” го използвам условно за краткост – имам пред вид територии от Триест до Пелопонес и от Адриатика до Дунава), но си я възстановяват „чрез” българите. Мнението на Константинопол: Това са имперски територии, в които се назначават гръцки свещеници, като не се отрича, че константинополската църква е дете на Римската, обаче се отричат църковните права на Римската над ТИДЕ. Политическата власт се заявява чрез „наши принцове”, а църковната чрез „гръцки свещеници”. Българската позиция: В ТИДЕ няма константинополска власт и ромеите са бит противник, и териториите ТИДЕ се владеят от българите по „народното право”.  А.Б. дори пренася времената чак по време на Римската Репиблика, че дори по него време гръцки князе да са властвали над Балканите, това не накърнява църковните права на Рим. Българите не отричат нито римски протекторат, нито „гръцките свещеници”. Поради това са всичките събори от ІV в. до VІІв. – защото българското господство над ТИДЕ е съпътствано от друг тип християнство, което през тези 300 – 400г. преминава през различни стадии – и политически и църковни. Това е общата картинка според мен. Разбира се с толкова малко думи, когато се характеризира такъв голям отрязък от време се допускат неточности, но се надявам да си схванал мисълта ми. Въпроса е фундаментално сложен и търпи множество доуточнения. На последния ти въпрос, дали папата „си иска” властта над ТИДЕ – да, иска си я, но не от този от когото трябва. Той си я иска от Константинопол, но Константинопол не владее ТИДЕ, владеят го българите. И тук присъстваме на всякакви политически врътни, да се прескочи политическата власт на българите и попските „неща”  да се уредят между големите Играчи. Те обаче са „бивши” големи играчи и те НИКОГА  не възтановяват пол. си власт над тези територии. Не че българите са били някаква свръх сила – просто Времето навлиза в друг стадий – НАЦИОНАЛНИТЕ ДЪРЖАВИ. И това Време на нац.държави не можа да бъде прекъснато дори от 500г. турско робство и т.н.

1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.
2.Спорните земи българите завладяват скоро (не помня у Анастасий да се казва "веднага", но нека да е и веднага), след като те са отнети от папството и предадени за управление на патриаршията. Но това не е станало нито в IV, нито в V век, а в VIII век. Посочих ти многократно това още преди сума време, но ти просто отказваш да му обърнеш внимание. Вземи прочети една история на папството, писана на Запад (а не от "фанариоти"), запознай се с източниците и се убеди сам - ако искаш да търсиш истини.
3.Константинополската църква не е "дете на римската", защото не римската църква я е създала. Подобно твърдение никъде не присъства.
4.Съборите, за които говориш, нямат нищо общо с българите. Прочети документите за тези събори и ще го разбереш.

За основанията (папски, ромейски, български) се съгласявам. За тази употреба на ТИДЕ - също. Тя е коректна. ТИДЕ са спорни в църковно отношение земи, а не политическо образувание. Политически погледнато върху тези територии има няколко държави или части от държави.

Благодаря за любезността да качиш извадка от Нотицията. Но ти казах, че положението в IV и положението в IX век са много различни.

[B. Georgiev - bozman]

Bozman, не говоря за Notitia dignitatum, а за извори след 650г. - изрично съм го посочил. След 650г. не е имало никакъв magister militum - нито peditum, нито equitum (еквитум - произхожда от equus, което значи "кон") нито пък praesentalis. Посочи ми източник, писан (а не преписван) след тази година, в която да се говори за такава длъжност като съществуваща в империята.

---  Това казвам и аз –„ в изворите изобщо НЯМА магистер – милитуми.” Т.е. ти спориш сам със себе си. Изрично говоря за магистри, като уточнямам, че моят изказ „магистър-милитум” е изказ за уточняване нивела на съответният „нивел” на магистъра И ТО от страна на военните магистри….. Но такъв НИВЕЛ в източниците няма и МАГИСТРИТЕ като понятие си съществуват от ІV до Х век поне - магистър Теодор - представителя на Симеон

Ти очевидно смяташ, че след като нещо някога е съществувало, то винаги съществува и нещата не се променят. Е - понеже познаваш устройството на римската армия - кажи: имало ли е примерно в IV век сл.Хр. в нея триарии? По твоята логика - да, след като ги има през III в. пр.Хр.

--- Когато говориш за „триарии”, какво са според тебе триариите, та ги сравняваш с „магистри”?

Предполагам знаеш, че след като е развенчан официално на площада Августеон през 971г. Борис II e направен магистър. Ако си прав, значи Цимисхий го е назначил да командва армията - вероятно е бил изумял, за да направи такова нещо, как смяташ?

--- Или се правиш, че не разбираш какво ти се говори или изобщо не схващаш написаното от мен. Предполагам второто, защото съм написал „Има „магистри”, както на военните, така и на цивилни длъжности.”. Какво правиш ти – опровергаваш собствените си мисли приписани на мен.

Интересното е, че във военните кампании на този император през 972-5г. Борис въобще не се споменава, а това е твърде странно, ако ти си прав за "магистър" и Борис е бил командващ от толкова висок ранг.
 
Казах, че с думата "princeps" (ако човек не е на тъмно с латинския, а Анастасий не е бил - нито с латинския, нито с гръцкия) се обознава владетел и поддържам това. Споменатият в текста Михаил е обозначен като princeps точно защото е владетел.
А под "nostri principis" се разбират точно ромейските владетели. Казах ти, че по това време те са двама: Василий I и сина му Константин.

--- Би трябвало да обясниш защо "императора" се нарича "принц", а "империята" - regno. Едно е да го кажеш, друго е да докажеш казаното. С думата „nostri principis” НЕ Е  задължително да се упоменават владетели нито пък Василий І или Михаил, но тук лингвинистични лекции няма да чета – който се интересува сам си намира. Тук само уточнявам че нито „triarii”  нито „principis” имат значенията които ти предполагаш.
 

Значи аз не съм разбрал. А можеш ли тогава да обясниш защо ромейските императори не са могли да заповядват на папите "понеже загубили властта над Запада", ако този "запад" е Илирик?

--- Защото българите като федерати са заели тази област и упражняват ПОЛИТИЧЕСКА власт.

Какво значение има дали императорите владеят или не владеят Илирик, за да заповядват на папите?

--- Църковните порядки се РЕГУЛИРАТ след разделянето на Римската на две части, от политическите формации владеещи тези части. Над частта ТИДЕ, владяна от българите не влият църковно нито Рим, нито Константинопол, за което е и диспута след VІІІ Вс.събор. И става както казваш тук  Какво значение има очевидно никакво - Император Василий ЗАЯПОВЯДВА  на папските викарии, въпреки, че не владее Илирик.

Аз мисля, че докато са владели Италия, са им заповядвали доста ефективно, а например в края на царуването на Василий II не са могли да го правят, макар че владеят Илирик.

--- Затова са и хрисовулите на Василий ІІ даващи простор на българската диоцеза на запад – докъдето иска Йоан, ако иска и до Рим. Василий ІІ се ПРИМИРЯВА с българската диоцеза, само след като ПРИЗНАВА БЪЛГАРСКАТА ВЛАСТ и я нарича дори "най-голямо благо на империята". А тази власт същетсвува ЕФЕКТИВНО и след смъртта на Самуил.
 

O, не, не е според текста, а според тълкуването ти. Ние спорим тук какво са разбирали викариите под "държавата на нашите принцепси" и кои са принцепсите. Аз ти казвам, че земи, които са изтръгнати (извоювани) от ромейската власт от някого, вече не могат да се считат, че са под ромейска власт.

--- Липсите ти по знания на римската история би следвало да се попълнят незабавно, ако искаш да си в челото на българската авангардна мисъл. Аз ти казвам, че МОЖЕ да има земи извън централната ромейска власт, които да НЕ СА ИЗВЪН империята на Източната част. В западните източници има цял исторически раздел посветен на този проблем обозначен като „анархия на късната империя”.

А ти ми казваш, че го твърдяли викариите - т.е. аргументираш се със собственото си разбиране за принцепсите, по което спорим. Едно и също нещо се оказва хем причина, хем следствие на самото себе си.

--- Не е толкова уплетен проблема, за мен дори изобщо няма проблем по частта на думите принципи и триарии.

Попитах дали папата иска църковна власт над Дирахион, който се намира под политическото управление на императора и под църковното на Константинополския патриарх в този момент.

--- В спора за териториите ТИДИ, Дирахион не е споменат. Това, че папските викарии искат И Дирахион е предположение, а не даденост, мисля.

Аз смятам, че иска и основанието му да го иска е резонно: Дирахион е в Илирик и е бил част от диоцеза на папата по-рано. Папата си иска всички църковни области, които римската църква е управлявала, но които императорите са й отнели, така че иска и Дирахион, т.е. иска и земи, намиращи се към 870г. под властта на императора. Затова викариите казват, че папството иска да управлява "в държавата на нашите принцепси", а не защото смятат чужди владетели за "наши прицепси".

--- А не, не казват „държавата”, хайде да не си фантазираме. Казват „кралството - regno” а това кралство, не е задължително да е ромейската империя. Това кралство съвсем ясно се разбира като федеративна „кандидат-държава” нито напълно самостоятелно, но НЕ И ИЗВЪН империята.

Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.

--- Твоите разсъждения изравняващи значението на Дирахион (който изобщо не фигурира в спора) със едни приблизително  200 000 кв. км. територии е просто абсурдно.

С други думи: когато се говори за Дардания, двата Епира и пр., тук се визират земи от две политически групи: 1.завладени от българите; 2.продължаващи да се намират под пряка (казвам "пряка", за да не се отплесваме със символичната) имперска власт.

--- Съгласен съм да няма такова „оптплесване” в този случай, за две политически „власти” значи говорим.

Политически погледнато тези територии към 870г. се намират в няколко държави:

--- Опс, не можеш да пласираш понятието „държави” тук. „Власти” има – държави – НЕ. БЪЛГАРСКА ВЛАСТ над ТИДЕ съществува (по мое предположене, въпреки, че не съм намерил пряко доказателство за това – но го има, сигурен съм, просто това не ми е известно в този момент) и след Василий ІІ, и доказателство за това е Българския диоцез, който се разраства неограничено според желанието на българския архиепископ.

едни в българската, а други в ромейската, трети може би в сръбската.... Обединява ги папската гледна точка - това са бивши църковни владения на римската църква.

--- Не само това – римската гледна точка включва и Константинопол в тези владения, и доказателство за това е израза „те бяха управлявани от нас, чрез ВАС”. Т.е. Римския понтифекс управлява, ЧРЕЗ Констан. Патриаршия. И патриарх Игнатий И НА ТОВА  не възразява.

Иначе казано - няма основание за твърдение, че всичките тези територии, които се споменават на събора, са били български по това време.

--- Ти може и да нямаш, за мене обаче, когато е изписано „ че тези територии са извоювани от ромеска власт” и „наречени България по името на тези българи” и НИКОЙ ОТ ПРИСЪСТВАЩИТЕ НЕ ВЪЗРАЗЯВА НА ТЕЗИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ означава само едно, и то е изписано – че териториите ТИДЕ СА под българска политическа власт, и спорът е за ЦЪРКОВНАТА ВЛАСТ в тях.
С други думи тук твърдиш нещо, което НЕ Е ИЗПИСАНО В ДОКУМЕНТИТЕ. Написано е черно на бяло едночначно и недвусмислено „Български територи” и „България” и „извоювани с меч въз основа на народно право”, обаче ти НЯМАШ ОСНОВАНИЯ да твърдиш, че това са български територии! Направо ме учудваш !  Ами какви основания искаш Легат, постановление от Бойко Борисов ли ?

1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.

--- Според тебе или мене може и да не зависи Легат. Според Константинополските викарии през 870г., обаче ЗАВИСИ от разделянето на империята, и това е казано в текста.

2.Спорните земи българите завладяват скоро (не помня у Анастасий да се казва "веднага", но нека да е и веднага), след като те са отнети от папството и предадени за управление на патриаршията. Но това не е станало нито в IV, нито в V век, а в VIII век.

--- Не позна. Това става ВЕДНАГА след като империята се разделя на ДВЕ ЧАСТИ. Ти така и не можа да разбереш това, още по времето когато ти казвах, че империята се разделя политически и църковно по времето на Валентиан и Валенс следствие на различните църковни принципи на двамата. Оттогава папата губи контрол над „Изтока”, когато в Изтока властва официалната арианско-готска попщина. Дори тази арианска визия [ЧРЕЗ Римския импр.Констанций (или Констанс) ]  детронира папа Либерий и го заточва в Берое. Т.е. Било е време, когато Рим е нямал папска власт НАД НИКАКОЯ ТЕРИТОРИЯ.

3.Константинополската църква не е "дете на римската", защото не римската църква я е създала. Подобно твърдение никъде не присъства.

--- Тук има твърде заплетен „юридически църковен” казус, който не се наемам да нищя. Че има някаква църква когато се строи Константинопол – има. Тя обаче е арианска-арменска. Че Константин „назначава” Конст. Патриарх, а не папата – така е. Че Конст. Велики обаче е ВСЕ ОЩЕ под папска църковна юрисдикция по време на назначението на Конст.патриарх – и това е истина. Че върховенството на Конст. Патриарх е императорска приумица, а не църковна – и това е истина. Е, при тези дадености, може да се стане и професор при търсене на „правилния” отговор.

4.Съборите, за които говориш, нямат нищо общо с българите. Прочети документите за тези събори и ще го разбереш.

--- Естествено, българите са федеративна войска, нерде армия, нерде църква – допирните точки се виждат само от следствията. Документите са попски документи за вярата, каноните и т.н. В тях да не би да има сведения за комитите, магистрите и т.н., че да има и за българите? Когато обаче е казано, че епископите СА ОТ ТЕРИТОРИИ, които са наречени България, то тези епископи няма как да не са свързани с „българите”.

За основанията (папски, ромейски, български) се съгласявам. За тази употреба на ТИДЕ - също. Тя е коректна. ТИДЕ са спорни в църковно отношение земи, а не политическо образувание. Политически погледнато върху тези територии има няколко държави или части от държави.

--- ИменНо – „власти”, за да бъдем коректни. Няма спор обаче по другото име  (България) на този най-висок форум на властта (това де факто е събор на „смесената власт” – църковно-имперска – източните и попска – западните викарии) , какъвто е VІІІ Вс.Събор. А там друго име освен българското няма – сръбско, хърватско или друго. И върху този документ не могат да влият разбирания  от  по-късни документи за това време.

Благодаря за любезността да качиш извадка от Нотицията. Но ти казах, че положението в IV и положението в IX век са много различни.

--- Естествено, но различните магистри са УКАЗАНИ още през ІV в. и то точно във ТОЗИ ВИД, в който се употребяват и през Хв. За да не се налага пак да „лепя” извадки оттук от там приятелски обяснявам, да не губиш време да търсиш. Триарии не са нито „вид” войници, нито „вид” войска. Те са само ИНДИКАЦИЯ на последната линия от кохорти, т.е. "формално нарицателно име". Т.е. нещо подобно на „тиловаци” в съвр. армия, но по отношение само на МЯСТОТО СИ, по значение са били приоритентни и т.н. „Триарии” съществува и като синоним за крайност, дъно на загуба или падение. В смисъл ако нещата са „опрели” да ги решават триариите, то положението е твърде трагично по отношение на сражението, държавните дела и т.н. В същият смисъл се употребява и principis, като синоним са челните кохорти, войски. И „принципис” се употребява и като челна граница, граница на владение. В този смисъл „кралството на нашите принципис” може да се разбира и кралство до там, където са нашите първи (по подредба) войски. Погледнато от страна на столицата, първите войски са най-отдалечените, крайните войски. А именно тези войски са лимитанеите, българите -  федерати.
Поздрави.

[T.Jonchev]

Bozman, не говоря за Notitia dignitatum, а за извори след 650г. - изрично съм го посочил. След 650г. не е имало никакъв magister militum - нито peditum, нито equitum (еквитум - произхожда от equus, което значи "кон") нито пък praesentalis. Посочи ми източник, писан (а не преписван) след тази година, в която да се говори за такава длъжност като съществуваща в империята.

---  Това казвам и аз –„ в изворите изобщо НЯМА магистер – милитуми.” Т.е. ти спориш сам със себе си. Изрично говоря за магистри, като уточнямам, че моят изказ „магистър-милитум” е изказ за уточняване нивела на съответният „нивел” на магистъра И ТО от страна на военните магистри….. Но такъв НИВЕЛ в източниците няма и МАГИСТРИТЕ като понятие си съществуват от ІV до Х век поне - магистър Теодор - представителя на Симеон

Ти очевидно смяташ, че след като нещо някога е съществувало, то винаги съществува и нещата не се променят. Е - понеже познаваш устройството на римската армия - кажи: имало ли е примерно в IV век сл.Хр. в нея триарии? По твоята логика - да, след като ги има през III в. пр.Хр.

--- Когато говориш за „триарии”, какво са според тебе триариите, та ги сравняваш с „магистри”?

Предполагам знаеш, че след като е развенчан официално на площада Августеон през 971г. Борис II e направен магистър. Ако си прав, значи Цимисхий го е назначил да командва армията - вероятно е бил изумял, за да направи такова нещо, как смяташ?

--- Или се правиш, че не разбираш какво ти се говори или изобщо не схващаш написаното от мен. Предполагам второто, защото съм написал „Има „магистри”, както на военните, така и на цивилни длъжности.”. Какво правиш ти – опровергаваш собствените си мисли приписани на мен.

Интересното е, че във военните кампании на този император през 972-5г. Борис въобще не се споменава, а това е твърде странно, ако ти си прав за "магистър" и Борис е бил командващ от толкова висок ранг.

--- Естествено, но различните магистри са УКАЗАНИ още през ІV в. и то точно във ТОЗИ ВИД, в който се употребяват и през Хв. За да не се налага пак да „лепя” извадки оттук от там приятелски обяснявам, да не губиш време да търсиш. Триарии не са нито „вид” войници, нито „вид” войска. Те са само ИНДИКАЦИЯ на последната линия от кохорти, т.е. "формално нарицателно име". Т.е. нещо подобно на „тиловаци” в съвр. армия, но по отношение само на МЯСТОТО СИ, по значение са били приоритентни и т.н. „Триарии” съществува и като синоним за крайност, дъно на загуба или падение. В смисъл ако нещата са „опрели” да ги решават триариите, то положението е твърде трагично по отношение на сражението, държавните дела и т.н. В същият смисъл се употребява и principis, като синоним са челните кохорти, войски. И „принципис” се употребява и като челна граница, граница на владение. В този смисъл „кралството на нашите принципис” може да се разбира и кралство до там, където са нашите първи (по подредба) войски. Погледнато от страна на столицата, първите войски са най-отдалечените, крайните войски. А именно тези войски са лимитанеите, българите -  федерати.

--- Липсите ти по знания на римската история би следвало да се попълнят незабавно, ако искаш да си в челото на българската авангардна мисъл.

Благодаря за ласкателното обобщение. Независимо от тази липса обаче знам, че триариите са организирани в центурии, а не в кохорти. Когато кохортата става основна тактическа единица, триариите, принципите и хастатите са премахнати.

Магистри има и през IV, и през Х век - да. Но през IV век "магистър" е военна длъжност, а през Х вече е рангова титла. По същия начин, както през I век "caesar" е име, а в IV век и следващите  вече е титла. Магистрите от Х век могат да заемат военни длъжности, но могат и нищо да не вършат и пак да бъдат магистри.
 

[T.Jonchev]

Значи аз не съм разбрал. А можеш ли тогава да обясниш защо ромейските императори не са могли да заповядват на папите "понеже загубили властта над Запада", ако този "запад" е Илирик?

--- Защото българите като федерати са заели тази област и упражняват ПОЛИТИЧЕСКА власт.

И кое по-точно им пречи? Да не би папите да се намират в Илирик?
Според теб българите са заели Илирик още в IV век, нали така? Е как тогава през VI век Юстиниан Велики не само заповядва на папа Вигилий, но го и докарва в Константинопол? А през VII век как Констанс II сваля папи и ги праща на заточение? Или - понеже във въпросния текст Анастасий не пише за това - значи не се е случвало?

Какво значение има дали императорите владеят или не владеят Илирик, за да заповядват на папите?

--- Църковните порядки се РЕГУЛИРАТ след разделянето на Римската на две части, от политическите формации владеещи тези части. Над частта ТИДЕ, владяна от българите не влият църковно нито Рим, нито Константинопол, за което е и диспута след VІІІ Вс.събор. И става както казваш тук  Какво значение има очевидно никакво - Император Василий ЗАЯПОВЯДВА  на папските викарии, въпреки, че не владее Илирик.

Сто пъти ти казах, че по времето на Валентиниан и Валент империята не е разделена нито за пръв, нито за последен път и че това няма нищо общо с историята на църквата.

С други думи тук твърдиш нещо, което НЕ Е ИЗПИСАНО В ДОКУМЕНТИТЕ.

Хайде сега: посочи къде в документите се казва, че разделянето между Валентиниан и Валент е предизвикало някакво разделение и в църквата. Няма. Никой документ не съобщава за подобно нещо. Това е извод на Г.Ценов, а не документален факт.

Аз мисля, че докато са владели Италия, са им заповядвали доста ефективно, а например в края на царуването на Василий II не са могли да го правят, макар че владеят Илирик.

--- Затова са и хрисовулите на Василий ІІ даващи простор на българската диоцеза на запад – докъдето иска Йоан, ако иска и до Рим. Василий ІІ се ПРИМИРЯВА с българската диоцеза, само след като ПРИЗНАВА БЪЛГАРСКАТА ВЛАСТ и я нарича дори "най-голямо благо на империята". А тази власт същетсвува ЕФЕКТИВНО и след смъртта на Самуил.

Въпросът ми беше: защо Василий II не може да заповядва на папата, въпреки че владее Илирик?
Отговорът е ясен, колкото и да не ти се иска: защото не владее Рим. Така че владеенето или невладеенето на Илирик няма никакво отношение към възможността императорът за заповядва на папата. С други думи, когато пише, че императорите загубват възможността да заповядват на папите, понеже загубват властта над Запада, под "Запад" Анастасий визира не Илирик, а Италия и класическия римски Запад.
 

O, не, не е според текста, а според тълкуването ти. Ние спорим тук какво са разбирали викариите под "държавата на нашите принцепси" и кои са принцепсите. Аз ти казвам, че земи, които са изтръгнати (извоювани) от ромейската власт от някого, вече не могат да се считат, че са под ромейска власт.

--- Липсите ти по знания на римската история би следвало да се попълнят незабавно, ако искаш да си в челото на българската авангардна мисъл. Аз ти казвам, че МОЖЕ да има земи извън централната ромейска власт, които да НЕ СА ИЗВЪН империята на Източната част. В западните източници има цял исторически раздел посветен на този проблем обозначен като „анархия на късната империя”.

Aха. И как предлагаш да схващаме това с пълнотата от знания по римска история? Като свидетелство, че "анархията на късната империя" си продължава и през IX век или че викариите не знаят в кое време живеят и говорят глупости?

Попитах дали папата иска църковна власт над Дирахион, който се намира под политическото управление на императора и под църковното на Константинополския патриарх в този момент.

--- В спора за териториите ТИДИ, Дирахион не е споменат. Това, че папските викарии искат И Дирахион е предположение, а не даденост, мисля.

A, не е предположение. Дирахион се намира в изброените от Анастасий провинции, бил е до осми век в римския църковен диоцез и следователно папата претендира и за него. Ако смяташ друго - докажи, ако обичаш, защо Дирахион при това положение ще прави изключение от папските претенции. Ако пък не прави изключение - това е доказателство, че не всички земи, които наричаш ТИДЕ, са заети от българите и в 870г. се намират под българска политическа власт.

Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.

--- Твоите разсъждения изравняващи значението на Дирахион (който изобщо не фигурира в спора) със едни приблизително  200 000 кв. км. територии е просто абсурдно.

С други думи: когато се говори за Дардания, двата Епира и пр., тук се визират земи от две политически групи: 1.завладени от българите; 2.продължаващи да се намират под пряка (казвам "пряка", за да не се отплесваме със символичната) имперска власт.

--- Съгласен съм да няма такова „оптплесване” в този случай, за две политически „власти” значи говорим.

В спора не се споменава нито един конкретен град, а провинции. Следва ли от това, че градовете, които са в тези провинции, са извън спора? Ако не, значи и Дирахион е в спора.

Политически погледнато тези територии към 870г. се намират в няколко държави:

--- Опс, не можеш да пласираш понятието „държави” тук. „Власти” има – държави – НЕ. БЪЛГАРСКА ВЛАСТ над ТИДЕ съществува (по мое предположене, въпреки, че не съм намерил пряко доказателство за това – но го има, сигурен съм, просто това не ми е известно в този момент) и след Василий ІІ, и доказателство за това е Българския диоцез, който се разраства неограничено според желанието на българския архиепископ.

Сега нямам намерение да водя всички спорове едновременно. Във всеки случай въпросните някогашни провинции през втората половина на IX век се намират под различни власти: ромейска, българска и сръбска.

Иначе казано - няма основание за твърдение, че всичките тези територии, които се споменават на събора, са били български по това време.

--- Ти може и да нямаш, за мене обаче, когато е изписано „ че тези територии са извоювани от ромеска власт” и „наречени България по името на тези българи” и НИКОЙ ОТ ПРИСЪСТВАЩИТЕ НЕ ВЪЗРАЗЯВА НА ТЕЗИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ означава само едно, и то е изписано – че териториите ТИДЕ СА под българска политическа власт, и спорът е за ЦЪРКОВНАТА ВЛАСТ в тях.
С други думи тук твърдиш нещо, което НЕ Е ИЗПИСАНО В ДОКУМЕНТИТЕ. Написано е черно на бяло едночначно и недвусмислено „Български територи” и „България” и „извоювани с меч въз основа на народно право”, обаче ти НЯМАШ ОСНОВАНИЯ да твърдиш, че това са български територии! Направо ме учудваш !  Ами какви основания искаш Легат, постановление от Бойко Борисов ли ?

Има твърдения верни, има твърдения неверни и има твърдения съмнителни - както в историографията, така и в източниците. И щом със сигурност знам, че поне части от спорните територии са се намирали под действителната политическа власт на Константинопол, това означава, че не са били под властта на българите по времето на събора, независимо от писанията на Анастасий Библиотекар. Анастасий е писал и за непорочното зачатие - ти вярваш ли му?

1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.

--- Според тебе или мене може и да не зависи Легат. Според Константинополските викарии през 870г., обаче ЗАВИСИ от разделянето на империята, и това е казано в текста.

Ти си май на път да реанимираш Константиновия дар. Къде в този текст се говори за политическа власт на папата над римския диоцез? А кога например папата е имал политическата власт над държавата на франките - тя също е в неговия диоцез.

2.Спорните земи българите завладяват скоро (не помня у Анастасий да се казва "веднага", но нека да е и веднага), след като те са отнети от папството и предадени за управление на патриаршията. Но това не е станало нито в IV, нито в V век, а в VIII век.

--- Не позна. Това става ВЕДНАГА след като империята се разделя на ДВЕ ЧАСТИ. Ти така и не можа да разбереш това, още по времето когато ти казвах, че империята се разделя политически и църковно по времето на Валентиан и Валенс следствие на различните църковни принципи на двамата. Оттогава папата губи контрол над „Изтока”, когато в Изтока властва официалната арианско-готска попщина.

Каза ми го, защото така твърди Г.Ценов. Ако на него не му е било ясно кога е създадена Константинополската патриаршия - това не е мой проблем. Аз пък ти казах, че разделянето при Валентиниан и Валент нито е първото, нито последното разделение на империя и в него няма нищо особено и извънредно. Ако твърдиш друго - докажи го.

3.Константинополската църква не е "дете на римската", защото не римската църква я е създала. Подобно твърдение никъде не присъства.

--- Тук има твърде заплетен „юридически църковен” казус, който не се наемам да нищя. Че има някаква църква когато се строи Константинопол – има. Тя обаче е арианска-арменска. Че Константин „назначава” Конст. Патриарх, а не папата – така е. Че Конст. Велики обаче е ВСЕ ОЩЕ под папска църковна юрисдикция по време на назначението на Конст.патриарх – и това е истина. Че върховенството на Конст. Патриарх е императорска приумица, а не църковна – и това е истина. Е, при тези дадености, може да се стане и професор при търсене на „правилния” отговор.

Не ме разсмивай. Явно не само Ценов не е бил наясно кога е създадена Константинополската патриаршия, а и ти. Създаването й няма нищо общо с Константин Велики.

Виж, Bozman,
Мога да ти обясня защо папските легати на събора пледират по именно такъв начин, но се съмнявам, че си струва да пиша надълго и нашироко, след като ти приемаш единствено аргументи, които обслужват твоите схващания и отхвърляш или подминаваш всичко друго. Видях как постъпи с обстойните ми бележки върху "Клиторологиона".


 
 

[B. Georgiev - bozman]

И кое по-точно им пречи? Да не би папите да се намират в Илирик?

--- Това е несериозно. Бълг. Патриарх Максим да не би да се намира в Америка, за да има православни български църкви там ?!  

Според теб българите са заели Илирик още в IV век, нали така?

--- Не е според мен, а според Анастасий Библиотекар.  

Е как тогава през VI век Юстиниан Велики не само заповядва на папа Вигилий, но го и докарва в Константинопол? А през VII век как Констанс II сваля папи и ги праща на заточение? Или - понеже във въпросния текст Анастасий не пише за това - значи не се е случвало?

--- И какво общо имат описаните събития с българските територии ТИДЕ и в частност - Илирия ? Нищо общо! Или очакваш да има издадени визи на императора при прехода му през ТИДЕ ?  

Сто пъти ти казах, че по времето на Валентиниан и Валент империята не е разделена нито за пръв,. . . . . Това е извод на Г.Ценов, а не документален факт.

--- Съгласявам се за момента, да не се разпростира темата.  

Въпросът ми беше: защо Василий II не може да заповядва на папата, въпреки че владее Илирик?
Отговорът е ясен, колкото и да не ти се иска: защото не владее Рим. Така че владеенето или невладеенето на Илирик няма никакво отношение към възможността императорът за заповядва на папата. С други думи, когато пише, че императорите загубват възможността да заповядват на папите, понеже загубват властта над Запада, под "Запад" Анастасий визира не Илирик, а Италия и класическия римски Запад.

--- А, не. Такава приказка да „заповядват на папите” НЯМА. Има само да „управляват запада” или нещо подобно и това касае императорското управление, дотолкова, доколкото Константинопол ПРИДЪРПВА „запада” към Константинополската диоцеза. Ясно е, че този „запад” е спорния Запад (ТИДЕ), а не някакъв „запад” до Апенининския п-в. И това е МНОГО ЯСНО казано от А.Б. И дори е индикирано и следствието, че „загубвайки властта над запада”, тази „власт” (църковната) се връща КЪМ първоначалния си контрол – Рим – ЧРЕЗ българите, които избират папата за попски управник.
  

Aха. И как предлагаш да схващаме това с пълнотата от знания по римска история? Като свидетелство, че "анархията на късната империя" си продължава и през IX век или че викариите не знаят в кое време живеят и говорят глупости?

--- Наприем със знания за триариите като „формална трета линия от една военна разстановка на легионите” на първо време, за „принцовете” УПОМЕНАТИ, като първа бойна линия,    а не импеторски особи и т.н. По това, което цитираш, че „говорят викариите” си доста далеч от първоизточника. Той не ти е ясен в подробностите си.  

A, не е предположение. Дирахион се намира в изброените от Анастасий провинции, бил е до осми век в римския църковен диоцез и следователно папата претендира и за него.

--- „Следователно папата претендира” не се приема. Ако една въшка живее в руното на овцата, не означава, че е член на овчето племе. Разглеждането към „кой” попски клан е Дирахион изобщо не може да изясни или повлияе на цялостната картинка, точно както католически Хон-Конг не може да бъде характеристика и обяснение за конфициански Китай.  

Ако смяташ друго - докажи, ако обичаш, защо Дирахион при това положение ще прави изключение от папските претенции. Ако пък не прави изключение - това е доказателство, че не всички земи, които наричаш ТИДЕ, са заети от българите и в 870г. се намират под българска политическа власт.

--- Трудна работа е тази да се конкретизират границите на ТИДЕ и дори границите на диоцезите и провинците. Аз съм разгледал на тази тема поне 10 карти на западни учени и почти никоя не се схожда с другата. А защо Дирахион ще прави изключение е много просто – папските викарии изобщо не определят някакви конкретни граници. Спора е на „едро” – това е борсата.  

Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.

--- Тази позиция издиша от гледна точка на приоритетите. Не можеш да ме убедиш, че ако искам убия бълха в главата си, целя да се самоубия. Дирахион е НЕСЪИЗМЕРИМ с Илирик, пък ако ще да се владее и от сарацините. Казано е, че се спори за БЪЛГАРСКИТЕ ТЕРИТОРИИ и всякакви извъртания, НЕ СА ФАКТОЛОГИЧНИ, а измислици.
Вярно е, че римските претенции не се ограничават САМО ЗА БЪЛГАРСКИТЕ ТЕРИТОРИИ. Но в паметника на А.Б. НИКОЙ НЕ ВЪЗРАЗЯВА, на тези претенции, НИТО ПРЕДЯВЯВА ЦЪРКОВНИ НАСРЕЩНИ ОСНОВАНИЯ. С тях се отнасят като с „мин.свърш.вр.” и „присъединяването” на ТИДЕ в църковно отношение към Константинопол, СЕ ЯВЯВА резултат от тогавашно (ІХв.) съвременно решение, а не минали действителни църковни порядки.  

В спора не се споменава нито един конкретен град, а провинции.

--- Не познаваш паметника, споменава се конкретен град и то център на провинция. Ето такъв град може да има отношение към ЕВЕНТУАЛНАТА власт в провинцията, а не Дурацо.  [/color]

Следва ли от това, че градовете, които са в тези провинции, са извън спора? Ако не, значи и Дирахион е в спора.

--- Дирахион е „особен” град. Той е нещо като днешните „безмитни зони”. Той не е ВЪВ провинцията, а ГРАНИЦА на провинция – нещо като гръцките полиси. Ако преди векове Варна е основана от милетски колонисти, да не би да значи, че Добруджа е милетска територия по онова време ? И в такива „особени” градове, дейсват и „особени” закони. Например до вчера такъв град беше Триест, малко по-нагоре от Дурацо.  

Сега нямам намерение да водя всички спорове едновременно. Във всеки случай въпросните някогашни провинции през втората половина на IX век се намират под различни власти: ромейска, българска и сръбска.

--- Във „въпросния” документ на А.Б., „въпросните” територии СА български. Не съм казал, че „български” означава етноса българи. В този смисъл те могат да бъдат и хърватски и сръбски, НО в никакъв случай ромейски, защото „българи” не е различно от „ромеи” през ІХв.

Иначе казано - няма основание за твърдение, че всичките тези територии, които се споменават на събора, са били български по това време.

--- Въпрос на гледна точка Легат. За мен, когато А.Б.  изписва Тесалия, Илирия и т.н. като БЪЛГАРСКИ ПОЛИТИЧЕСКО ВЛАДЯНИ ТЕРИТОРИИ и източните викарии НЕ ВЪЗРАЗЯВАТ по това ПАПСКО определение, то за мен ТЕЗИ територии са български. За тебе може да са ромейски., за други са хански, за трети тюркски –  всекиму своето приятел.
АКО ТЕ СА ИМПЕРСКО ВЛАДЕНИЕ, ТО НИКАКЪВ СПОР СЛЕД VІІІ СЪБОР НЕ МОЖЕ ДА ИМА, НИТО ПЪК ДА ПРИСЪСТВАТ И БЪЛГАРИ НА СПОРА. ИМПЕРАТОРА (чрез Патриарха)ЩЕ НАЗНАЧИ КЪДЕТО, КОГОТО СИ ИСКА И . . .ПУНТО. ТОЙ ОБАЧЕ НЕ МОЖЕ ДА ГИ НАЗНАЧИ И ИМЕННО БЪЛГАРИТЕ МОГАТ ДА МУ ДАДАТ ТАКОВА ПОЗВОЛЕНИЕ.

Има твърдения верни, има твърдения неверни и има твърдения съмнителни - както в историографията, така и в източниците. И щом със сигурност знам, че поне части от спорните територии са се намирали под действителната политическа власт на Константинопол, това означава, че не са били под властта на българите по времето на събора, независимо от писанията на Анастасий Библиотекар. Анастасий е писал и за непорочното зачатие - ти вярваш ли му?

--- Мен ме интересуват историческата БЕЗСПОРНА фактология по въпроса – а не дали някой е изчуква Марчето на 13 годинки и сред това я пробутва на каменара Йосиф, да му роди куп деца след това...... А спор по фактологията на А.Б. засега няма. Или ти имаш такива факти (Дирахион не става за такъв „факт”) ?  

1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.
--- Според тебе или мене може и да не зависи Легат. Според Константинополските викарии през 870г., обаче ЗАВИСИ от разделянето на империята, и това е казано в текста.
Ти си май на път да реанимираш Константиновия дар. Къде в този текст се говори за политическа власт на папата над римския диоцез? А кога например папата е имал политическата власт над държавата на франките - тя също е в неговия диоцез.

--- Не се върти Легат, тази софистика издиша. КОЙ говори ОСВЕН ТЕБЕ ЗА ПОЛИТИЧЕСКА ПАПСКА ВЛАСТ ? ? ?  Аз казвам „Константинополските викарии” ЧРЕЗ политическа власт, РАЗЧИТАТ да получат попската власт.  

[B. Georgiev - bozman]

  Благодаря за ласкателното обобщение. Независимо от тази липса обаче знам, че триариите са организирани в центурии, а не в кохорти.

--- Да, първоначално са центурии – „една стотица” и шефовете – центуриони. Кохорти са три центурии. Обаче след време центуриите намаляват до 50 и дори до 30 човека и де факто стават кохорти. Виж например фалангата при Цезар на файла. Те са организирани както в центурии (по 80 войника) така и в кохорти, по две центурии една след друга, но и в легиони ( два легиона) и т.н. Правилният изказ е, не "триариите са организирани", а войниците, центуриите, кофортите и легионите СА триарии, т.е. на трета позиция и това НЕ Е вид войска.     

Когато кохортата става основна тактическа единица, триариите, принципите и хастатите са премахнати.

--- И не и да. Триарии и т.н. не са военни формирования по брой. Те са формирования по МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ и опитност.. И когато става въпрос за времето на „анархията”, там нещата са коренно различни и няма нищо предварително установено. Подреждането на войската се прави СЛЕД съобщенията на разузнавачите, какъв е противника, с какво разполага и т.н. Понякога „стандартни триарии” са били изпращани и като „вклинители” – да разбият строя на противника на части. , зависи от това какво ще реши шефа.       

Магистри има и през IV, и през Х век - да. Но през IV век "магистър" е военна длъжност, а през Х вече е рангова титла. По същия начин, както през I век "caesar" е име, а в IV век и следващите  вече е титла. Магистрите от Х век могат да заемат военни длъжности, но могат и нищо да не вършат и пак да бъдат магистри.

--- Ами не съм твърдял обратното и затова обозначавам магистър-милитум, за да се има предвид военното лице. Не е точно съвсем, че е рангова титла. Тя може да е И рангова, но военното значение не виждам да е напуснало „магистрите”, тези „двама магистри” от Клиротологията са точно двамата генерали на войската – на пехотата и войската.
Поздрави.          [/colo

[T.Jonchev]

И кое по-точно им пречи? Да не би папите да се намират в Илирик?

--- Това е несериозно. Бълг. Патриарх Максим да не би да се намира в Америка, за да има православни български църкви там ?!  

Не. Но ако беше там, а не тук, Политбюро не би могло да му заповядва - особено ако той не иска да му заповядват.
Както и да извърташ нещата, ясно е, че императорите не са в състояние да заповядват на папите само когато папите се намират извън периметъра на политическата императорска власт. А кой същевременно владее Илирик, няма никакво отношение към този въпрос.

Според теб българите са заели Илирик още в IV век, нали така?

--- Не е според мен, а според Анастасий Библиотекар.  

Нищо подобно Анастасий не е писал. Той казва, че българите заели тези земи след като патриаршията си присвоила църковната власт над тях, благодарение на императорите и по този начин императорите загубили дори и част от собствената си власт като възмездие за отнемането на диоцеза от Римската църква. Кога е било това отнемане, Анастасий не казва - че е в IV век, го казва Ценов и ти след него.

Е как тогава през VI век Юстиниан Велики не само заповядва на папа Вигилий, но го и докарва в Константинопол? А през VII век как Констанс II сваля папи и ги праща на заточение? Или - понеже във въпросния текст Анастасий не пише за това - значи не се е случвало?

--- И какво общо имат описаните събития с българските територии ТИДЕ и в частност - Илирия ? Нищо общо! Или очакваш да има издадени визи на императора при прехода му през ТИДЕ ?  

Много общо има. Показва, че по това време императорите могат да заповядват на папите. Могат, защото държат политическата власт в Италия. И след като Анастасий казва, че императорите загубили възможност да заповядват на папите, защото загубили властта над Запада, значи този Запад визира Италия, а не Балканите. Нищо общо тук нямат ТИДЕ - така е.

Въпросът ми беше: защо Василий II не може да заповядва на папата, въпреки че владее Илирик?
Отговорът е ясен, колкото и да не ти се иска: защото не владее Рим. Така че владеенето или невладеенето на Илирик няма никакво отношение към възможността императорът за заповядва на папата. С други думи, когато пише, че императорите загубват възможността да заповядват на папите, понеже загубват властта над Запада, под "Запад" Анастасий визира не Илирик, а Италия и класическия римски Запад.

--- А, не. Такава приказка да „заповядват на папите” НЯМА. Има само да „управляват запада” или нещо подобно и това касае императорското управление, дотолкова, доколкото Константинопол ПРИДЪРПВА „запада” към Константинополската диоцеза. Ясно е, че този „запад” е спорния Запад (ТИДЕ), а не някакъв „запад” до Апенининския п-в. И това е МНОГО ЯСНО казано от А.Б. И дори е индикирано и следствието, че „загубвайки властта над запада”, тази „власт” (църковната) се връща КЪМ първоначалния си контрол – Рим – ЧРЕЗ българите, които избират папата за попски управник.

Има и още как. Прочети си текста, ако обичаш.

A, не е предположение. Дирахион се намира в изброените от Анастасий провинции, бил е до осми век в римския църковен диоцез и следователно папата претендира и за него.

--- „Следователно папата претендира” не се приема. Ако една въшка живее в руното на овцата, не означава, че е член на овчето племе. Разглеждането към „кой” попски клан е Дирахион изобщо не може да изясни или повлияе на цялостната картинка, точно както католически Хон-Конг не може да бъде характеристика и обяснение за конфициански Китай.  

Ако смяташ друго - докажи, ако обичаш, защо Дирахион при това положение ще прави изключение от папските претенции. Ако пък не прави изключение - това е доказателство, че не всички земи, които наричаш ТИДЕ, са заети от българите и в 870г. се намират под българска политическа власт.

--- Трудна работа е тази да се конкретизират границите на ТИДЕ и дори границите на диоцезите и провинците. Аз съм разгледал на тази тема поне 10 карти на западни учени и почти никоя не се схожда с другата. А защо Дирахион ще прави изключение е много просто – папските викарии изобщо не определят някакви конкретни граници. Спора е на „едро” – това е борсата.  

Но това не е всичко.
Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.

--- Тази позиция издиша от гледна точка на приоритетите. Не можеш да ме убедиш, че ако искам убия бълха в главата си, целя да се самоубия. Дирахион е НЕСЪИЗМЕРИМ с Илирик, пък ако ще да се владее и от сарацините. Казано е, че се спори за БЪЛГАРСКИТЕ ТЕРИТОРИИ и всякакви извъртания, НЕ СА ФАКТОЛОГИЧНИ, а измислици.

Щом е тъй, какво ще кажеш да изключим и Солун? Той е в същото положение: не се споменава изрично, морски град е, на границата на провинция... И, подхващайки така нещата, да изключваме каквото ни бърка.

Вярно е, че римските претенции не се ограничават САМО ЗА БЪЛГАРСКИТЕ ТЕРИТОРИИ. Но в паметника на А.Б. НИКОЙ НЕ ВЪЗРАЗЯВА, на тези претенции, НИТО ПРЕДЯВЯВА ЦЪРКОВНИ НАСРЕЩНИ ОСНОВАНИЯ. С тях се отнасят като с „мин.свърш.вр.” и „присъединяването” на ТИДЕ в църковно отношение към Константинопол, СЕ ЯВЯВА резултат от тогавашно (ІХв.) съвременно решение, а не минали действителни църковни порядки.  [/color]

E, най-сетне го видя!
На претенциите за Епирите, Тесалия и пр. според Анастасий не се възразява - така е. Но за българските територии викариите възразяват на римските легати и още как! Нали именно това е спорът - на римската или на константинополската църква да се подчиняват българите. А фактът на тази разлика не те ли навежда на мисълта, че това са два отделни въпроса, а не един и същ?

Сега нямам намерение да водя всички спорове едновременно. Във всеки случай въпросните някогашни провинции през втората половина на IX век се намират под различни власти: ромейска, българска и сръбска.

--- Във „въпросния” документ на А.Б., „въпросните” територии СА български. Не съм казал, че „български” означава етноса българи. В този смисъл те могат да бъдат и хърватски и сръбски, НО в никакъв случай ромейски, защото „българи” не е различно от „ромеи” през ІХв.

Tова е отделен въпрос и предпочитам да го коментираме другаде. Говорим за българска или ромейска политическа власт - добре. Ако се впуснем сега в уточнения какво е "българи", ще разводним нещата и конкретиката на настоящия спор ще се размие.

 

1.Политически контрол над балкански територии папата никога не е имал. Политически папите владеят единствено т.нар. папска държава, която е в Италия. Става дума за духовен, църковен контрол. И той въобще не зависи от разделянията на империята.

--- Според тебе или мене може и да не зависи Легат. Според Константинополските викарии през 870г., обаче ЗАВИСИ от разделянето на империята, и това е казано в текста.

Нищо не са казвали Константинополски викарии, просто защото на събора няма такива викарии. Там е самият патриарх.

 

--- Не се върти Легат, тази софистика издиша. КОЙ говори ОСВЕН ТЕБЕ ЗА ПОЛИТИЧЕСКА ПАПСКА ВЛАСТ ? ? ?  Аз казвам „Константинополските викарии” ЧРЕЗ политическа власт, РАЗЧИТАТ да получат попската власт.  

Tи, драги приятелю - в своя #103 от 05.02.2010г. Не е лошо да си спомниш.

[T.Jonchev]

  Благодаря за ласкателното обобщение. Независимо от тази липса обаче знам, че триариите са организирани в центурии, а не в кохорти.

--- Да, първоначално са центурии – „една стотица” и шефовете – центуриони. Кохорти са три центурии. Обаче след време центуриите намаляват до 50 и дори до 30 човека и де факто стават кохорти. Виж например фалангата при Цезар на файла. Те са организирани както в центурии (по 80 войника) така и в кохорти, по две центурии една след друга, но и в легиони ( два легиона) и т.н. Правилният изказ е, не "триариите са организирани", а войниците, центуриите, кофортите и легионите СА триарии, т.е. на трета позиция и това НЕ Е вид войска.     

..................................

 Не допускам, че не си разбрал защо споменах триариите. Не за да те изпитвам, естествено. Исках да кажа, че ако в римската армия някога е имало легионери, наричани триарии, това в никакъв случай не означава, че винаги е имало триарии. Същото е и с магистрите. Еди кога си са били висши военни длъжности, но по-късно не са военни длъжности. Магистри има и днес, но без да са военни длъжности.

Магистри има и през IV, и през Х век - да. Но през IV век "магистър" е военна длъжност, а през Х вече е рангова титла. По същия начин, както през I век "caesar" е име, а в IV век и следващите  вече е титла. Магистрите от Х век могат да заемат военни длъжности, но могат и нищо да не вършат и пак да бъдат магистри.

--- Ами не съм твърдял обратното и затова обозначавам магистър-милитум, за да се има предвид военното лице. Не е точно съвсем, че е рангова титла. Тя може да е И рангова, но военното значение не виждам да е напуснало „магистрите”, тези „двама магистри” от Клиротологията са точно двамата генерали на войската – на пехотата и войската.
  [/colo

Никакви генерали не са, Bozman. Какво в текста подсказва, че са? Няма такова нещо. Магистър през Х век е рангова титла, която не е свързана с никаква длъжност. Конкретен главнокомандуващ на войските в изтока или в запада може да има ранг магистър, но този преди него може да е патриций, а този след него - с друга някаква титла. Няма връзка между ранговата титла и длъжността по това време. Това са отделни неща. В Х век длъжността, която в Notitia Dignitatum се нарича magister militum praesentalis, е наричана доместик на източните (или западните) схоли.

[B. Georgiev - bozman]

Нищо подобно Анастасий не е писал. Той казва, че българите заели тези земи след като патриаршията си присвоила църковната власт над тях, благодарение на императорите и по този начин императорите загубили дори и част от собствената си власт като възмездие за отнемането на диоцеза от Римската църква. Кога е било това отнемане, Анастасий не казва - че е в IV век, го казва Ценов и ти след него.

---  Добре. Да предположим, че Ценов нищо не е казал. Хайде ти кажи, КОГА църковната власт над Илирик (благодарение на Константинополските императори) бива присъединена към Цариградската патриаршия в ущърб на Римския понтифекс? За векове говорим, годините са без значение за момента.

Много общо има. Показва, че по това време императорите могат да заповядват на папите. Могат, защото държат политическата власт в Италия. И след като Анастасий казва, че императорите загубили възможност да заповядват на папите, защото загубили властта над Запада, значи този Запад визира Италия, а не Балканите. Нищо общо тук нямат ТИДЕ - така е.. . . ..Има и още как. Прочети си текста, ако обичаш.

--- Прав си, не става въпрос за запада като индикация за ТИДЕ, а за "на запад" от Тиде. Но, че става въпрос ТОЧНО за ТИДЕ кой я владее и откога е абсолютно точно. Изпращам ти на „найден геров” файл от 500КВ от „Произхода..” с лат. текст в него. Виж имаш ли възражения по превода.

Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята

--- Да приемем, че е така, пол. власт на империята.

и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.

--- Бъркаш понятията Легат. Църковните владения на Рим, не ги отнема Империята, а Конст. диоцеза ЧРЕЗ протекцията на Империята. За тази диоцеза са претенциите на папите, а не за пол. власт на Конст.

Щом е тъй, какво ще кажеш да изключим и Солун? Той е в същото положение: не се споменава изрично, морски град е, на границата на провинция... И, подхващайки така нещата, да изключваме каквото ни бърка.

--- Без софистика Легат. Ти искаш да включваме ТОВА, котео НЕ Е упоменато.. Така не става. Аз държа да коментираме САМО ТОВА, което Е СПОМЕНАТО КАТО СПОРНА ЗОНА.  А това са ТИДЕ – със или без Солун, Дирхион или каквото се сетиш още.

На претенциите за Епирите, Тесалия и пр. според Анастасий не се възразява - така е. Но за българските територии викариите възразяват на римските легати и още как! Нали именно това е спорът - на римската или на константинополската църква да се подчиняват българите. А фактът на тази разлика не те ли навежда на мисълта, че това са два отделни въпроса, а не един и същ?

--- Аз разделих частите на три – но ти не се съгласи, поне не го споменаваш. И трите части са : ГЛЕДНИТЕ ТОЧКИ НА  българите, Рим и Конст. СПОРЕД текста, като разграничаваме пол. и църковна власт.

Tова е отделен въпрос и предпочитам да го коментираме другаде. Говорим за българска или ромейска политическа власт - добре. Ако се впуснем сега в уточнения какво е "българи", ще разводним нещата и конкретиката на настоящия спор ще се размие.

--- Ами не го прецизираме. Нека го приемам  както е изписано – bulgaros (българи). Затова пък "България" именувана ТИДЕ няма как да се уточнява. Тя е безукорно точно указана и тази България НЕ ВКЛЮЧВА Тракия и Мизия.

Нищо не са казвали Константинополски викарии, просто защото на събора няма такива викарии. Там е самият патриарх.
 Аз казвам „Константинополските (моя грешка – източните е коректната дума) викарии” ЧРЕЗ политическа власт, РАЗЧИТАТ да получат попската власт. 
Tи, драги приятелю - в своя #103 от 05.02.2010г. Не е лошо да си спомниш.

--- Дори го прочетох отново. Казал съм политическата власт, но съм сбъркал. Разбирай попската. Всичко е от ЕГН-то.

Понеже виждам, че снава доста обемисто да уточня моето виждане:

1.   ТИДЕ в спора след VІІІ ВС. Събор са под силовата власт на българите. За ТИДЕ се води спор под чия църковна разпоредба да бъдат.
2.   Никой не отрича силовата българска власт и името на ТИДЕ – България.
3.-  Препирнята има няколко измерения: заявления за ръкополагане от папите над цялата имперска територия, заявления за ръкополагане в ТИДЕ, заявления за първопрестолност - попска. Заявления от изт.викарии за ръкополагане в ТИДЕ, заявление от българите на политическа власт над ТИДЕ.
4. Разделението (църковното за което става въпрос – без значение дали е първо или последно) е през ІVв. виж „найден геров”, дори папа Инокентий говори за него. И ТО е причина за невъзможността на Конст. императори да заповядват на Запада.

Стига засега.поздрави.

[B. Georgiev - bozman]

Никакви генерали не са, Bozman. Какво в текста подсказва, че са? Няма такова нещо. Магистър през Х век е рангова титла, която не е свързана с никаква длъжност. Конкретен главнокомандуващ на войските в изтока или в запада може да има ранг магистър, но този преди него може да е патриций, а този след него - с друга някаква титла. Няма връзка между ранговата титла и длъжността по това време. Това са отделни неща. В Х век длъжността, която в Notitia Dignitatum се нарича magister militum praesentalis, е наричана доместик на източните (или западните) схоли.

------В моите „читанки” пише други неща.
Доместик – нач. На отряд от имп. гвардия. Само на отряд.
Комити – нач. на школите (не е мой проблема, че гърците не могат да произнасят „Ш”.)
Протиктори – охрана на императора.
Секретики – касиери на военното съкровище.
Скрибони – отряд от императорската гвардия.
( това е от Ангелов-Тивчев - изобщо не твърдя, че е вярно, но го цитирам като "масово разпространено")

Това са част от военните чинове участвали в угощенията упоменати в Клиритологията и то не от най-високите. Ти предполагаш ли на такова първостепенно угощение, като описаното от Багренородни, да участват низшите военни чинове, а висшите да не са поканени ?! Това просто е изключено, както е изключено, доместиките да бъдат генералите. Къде е „отряд”, къде е „армия”, колкото да е голям отряда и малка армията.

[T.Jonchev]

Отговарям ти по ред:

---  Добре. Да предположим, че Ценов нищо не е казал. Хайде ти кажи, КОГА църковната власт над Илирик (благодарение на Константинополските императори) бива присъединена към Цариградската патриаршия в ущърб на Римския понтифекс? За векове говорим, годините са без значение за момента.

В края на второто десетилетие на осми век. Понеже папата отказва за приеме и подкрепи иконоборството, въведено от император Леон III, императорът отнема от Рим църковното управление над диоцеза Илирик и го предава на патриарха. Можеш да прочетеш това във всяка прилична история на папството, независимо от кого писана - духовник или светско лице.

--- Прав си, не става въпрос за запада като индикация за ТИДЕ, а за "на запад" от Тиде.

Е, най-сетне се разбрахме по този въпрос.

Но, че става въпрос ТОЧНО за ТИДЕ кой я владее и откога е абсолютно точно. Изпращам ти на „найден геров” файл от 500КВ от „Произхода..” с лат. текст в него. Виж имаш ли възражения по превода.[/color]

Да, спорът е за църковното върховенство над тези територии - не съм твърдял друго.

Фактът, че Дирахион (не само Дирахион, естествено) категорично е под реалната власт на империята

--- Да приемем, че е така, пол. власт на империята.

и въпреки това папата го иска, показва, че претенциите на римската църква не се ограничават единствено със земите, които междувременно българите са завладели, а се разпростира върху всички бивши църковни владения на папството, които империята им е отнела.

--- Бъркаш понятията Легат. Църковните владения на Рим, не ги отнема Империята, а Конст. диоцеза ЧРЕЗ протекцията на Империята. За тази диоцеза са претенциите на папите, а не за пол. власт на Конст.

Добре, нека е чрез протекцията. Но протекцията е възможна, тъй като империята има политическата власт над въпросните територии или я е имала поне в момента, в който те са отнети от църковното управление на Рим. Ясно, че претенциите на папата са насочени срещу патриаршията, а не срещу империята. Обаче в текстовете, с които работим, не по-малко ясно се укорява и империята - че е съдействала на патриаршията и по този начин са уронени църковните права на Рим.

Щом е тъй, какво ще кажеш да изключим и Солун? Той е в същото положение: не се споменава изрично, морски град е, на границата на провинция... И, подхващайки така нещата, да изключваме каквото ни бърка.

--- Без софистика Легат. Ти искаш да включваме ТОВА, котео НЕ Е упоменато.. Така не става. Аз държа да коментираме САМО ТОВА, което Е СПОМЕНАТО КАТО СПОРНА ЗОНА.  А това са ТИДЕ – със или без Солун, Дирхион или каквото се сетиш още.

Да, това са ТИДЕ. Но тези провинции са територия, а не абстрактно понятие. В тази територия има селища и хора - следователно спорът се отнася за всички тях.

На претенциите за Епирите, Тесалия и пр. според Анастасий не се възразява - така е. Но за българските територии викариите възразяват на римските легати и още как! Нали именно това е спорът - на римската или на константинополската църква да се подчиняват българите. А фактът на тази разлика не те ли навежда на мисълта, че това са два отделни въпроса, а не един и същ?

--- Аз разделих частите на три – но ти не се съгласи, поне не го споменаваш. И трите части са : ГЛЕДНИТЕ ТОЧКИ НА  българите, Рим и Конст. СПОРЕД текста, като разграничаваме пол. и църковна власт.

Tи разделяш гледните точки, а аз - териториите. Доста е различно.
Същевременно аз приемам, разбира се, че на събора има три гледни точки, несъмнено е така.

1.   ТИДЕ в спора след VІІІ ВС. Събор са под силовата власт на българите. За ТИДЕ се води спор под чия църковна разпоредба да бъдат.

Да, спорът е за ТИДЕ. Но не приемам, че цялата тази територия е под българска власт и обясних защо: след като Дирахион, който е в границите на тези земи е под ромейска, а не под българска власт (а същото може да се посочи и за други части) не може да се прави такова обобщение.

2.   Никой не отрича силовата българска власт и името на ТИДЕ – България.

Не отричам силовия характер на българската власт, но няма как да приема уравнението ТИДЕ=България.

3.-  Препирнята има няколко измерения: заявления за ръкополагане от папите над цялата имперска територия, заявления за ръкополагане в ТИДЕ, заявления за първопрестолност - попска. Заявления от изт.викарии за ръкополагане в ТИДЕ, заявление от българите на политическа власт над ТИДЕ.

Да.

4. Разделението (църковното за което става въпрос – без значение дали е първо или последно) е през ІVв. виж „найден геров”, дори папа Инокентий говори за него. И ТО е причина за невъзможността на Конст. императори да заповядват на Запада.

Е, с това няма как да се съглася. Църковното разделение няма никакво отношение към заповядването. Обяснявам защо - при това в рамките на твоето виждане за разделението (IV век):
През VI и през VII век императорите заповядват на папите - това е документирано и неколкократно дадох примери. Но в VI и в VII век църковните диоцези са вече съвсем ясно оформени (т.е. "църковното разделение", както ти го наричаш, е факт). Следователно църковното разделение не пречи на императорите да заповядват на папите. Причината е, че Италия е под политическата власт на императорите и те могат силово на се налагат над папите.

Папа Инокентий нищо не говори за провинциите, за които се спори на събора. Той казва най-общо, че политическите действия на императорската власт не би трябвало да дават отражение върху църквата и нейните права. Императорите всъщност винаги са се бъркали в църковните работи - нали именно те председателстват вселенските събори. Малко преди понтификата на този Инокентий са го направили за пореден път чрез създаването на пета патриаршия на Втория ВС - Константинополската.

[T.Jonchev]

Никакви генерали не са, Bozman. Какво в текста подсказва, че са? Няма такова нещо. Магистър през Х век е рангова титла, която не е свързана с никаква длъжност. Конкретен главнокомандуващ на войските в изтока или в запада може да има ранг магистър, но този преди него може да е патриций, а този след него - с друга някаква титла. Няма връзка между ранговата титла и длъжността по това време. Това са отделни неща. В Х век длъжността, която в Notitia Dignitatum се нарича magister militum praesentalis, е наричана доместик на източните (или западните) схоли.

------В моите „читанки” пише други неща.
Доместик – нач. На отряд от имп. гвардия. Само на отряд.
Комити – нач. на школите (не е мой проблема, че гърците не могат да произнасят „Ш”.)
Протиктори – охрана на императора.
Секретики – касиери на военното съкровище.
Скрибони – отряд от императорската гвардия.
( това е от Ангелов-Тивчев - изобщо не твърдя, че е вярно, но го цитирам като "масово разпространено")

Това са част от военните чинове участвали в угощенията упоменати в Клиритологията и то не от най-високите. Ти предполагаш ли на такова първостепенно угощение, като описаното от Багренородни, да участват низшите военни чинове, а висшите да не са поканени ?! Това просто е изключено, както е изключено, доместиките да бъдат генералите. Къде е „отряд”, къде е „армия”, колкото да е голям отряда и малка армията.

Ако съдим от това, кой присъства на угощенията, зачеркваме съществуването на императрицата.
Не е изключено командване да бъде възлагано дори на лица, които въобще не са военни. Има такива примери във всички национални истории. Армия е командвал дори испанския кардинал Алборноз. В империята пък командването често е давано на дворцови евнуси.
Вземи като пример известната битка при Ахелой: ромейският командуващ Лъв Фока е по титла магистър, но през 917г. заема длъжност доместик на схолите и в това си качество ръководи сражението. Впоследствие той е снет от длъжността си и изпратен на заточение, но остава магистър до края на живота си, тъй като "магистър" е титла, а не чин във войската по това време.

[B. Georgiev - bozman]

          

Ако съдим от това, кой присъства на угощенията, зачеркваме съществуването на императрицата.    

--- Σδραωευ,
Бихме ГО зачеркнали ако беше упоменато, НО то не е упоменато. Което означама, че империатрица НЯМА по време на описваните събития – това връзва ли се с времето на Багренородния ?

В края на второто десетилетие на осми век. . . . независимо от кого писана - духовник или светско лице.    

--- „Осми” друг път. Юстиниян от чии диоцери „сътвори” Първа Юстиниана с център Охрид ? От Солунските или поне от чст от тях.. Значи още през нач. на V в. имаме „делене” на църковни територии в споменатата област от римските императори.. И за тези територии Юстиниан постановява да бъдат „независими от Рим и Константинопол в църковно отношение”. Още преди него А.Б. казва, че гръцките императори разкъсват и т.н. Хубаво виж какво пише на 225 стр. в „Произхода..” А.Б. Част от Този текст го намерих  перефразиран и в Клоцовия сборник. Преди Инокентий(402-417) тези области са „тритурени към Константинополската диоцеза”.

Добре, нека е чрез протекцията. Но протекцията е възможна, тъй като империята има политическата власт над въпросните територии или я е имала поне в момента, в който те са отнети от църковното управление на Рим. Ясно, че претенциите на папата са насочени срещу патриаршията, а не срещу империята. Обаче в текстовете, с които работим, не по-малко ясно се укорява и империята - че е съдействала на патриаршията и по този начин са уронени църковните права на Рим.    

--- Няма укори към Константинополската патриаршия и няма как да има, тъй като тя е петостепенна за Рим. Укоряват се само действията на императорите – 225 стр. И точно българите след окупацията на ТИДЕ, възстановяват „двояко” правата на Рим. – това казва Анастасий.

Tи разделяш гледните точки, а аз - териториите. Доста е различно.Същевременно аз приемам, разбира се, че на събора има три гледни точки, несъмнено е така.    

--- Да, за разделянето на териториите говорим и аз ти посочих факти за основанията ми, че това е през ІVв. Ти казваш „прочети което и да е папско сведение ..” за този период. Ами на А.Б. е папско сведението и възможно най-авторитетното.

Да, спорът е за ТИДЕ. Но не приемам, че цялата тази територия е под българска власт и обясних защо: след като Дирахион, който е в границите на тези земи е под ромейска, а не под българска власт (а същото може да се посочи и за други части) не може да се прави такова обобщение.    

---  Аз пък ти казвам, че от протектората над Хон-Конг не може да се прави извод кой владее Китай. Не бъркай приоритетите Легат. Ако ми кажеш че гр. Дардания (в центъра на Дардания) е под ромейска власт и поради това Дардания трябва да се изключи от ТИДЕ – бих могъл да се съглася. Но твоите основания за периферни градове противоречат на всякакви териториални разбирания за историята. От твоя гледна точка, след като основават Одесос, като милетска колония, то милетчаните владеят Балканите (и мизите и траките са елини !) и като основават Севастопол – значи владеят Скития! ( И скитите са елини) Това не може да бъде никакво основание за ромейска власт над ТИДЕ ! Дори на Рим след като се заформя като имперски град му трябват 200г. да покори латини, сабини и т.н. и да владее територия горе-долу колкото ТИДЕ, а ти с твоя мижав Дурацо предявяваш ромейски протекторат над ТИДЕ, наречен България !? И Константинопол пада през ХV в. ама турците са чак в Панония. Чии са Балканите през ХІV в.–ромейски ли ?

Не отричам силовия характер на българската власт, но няма как да приема уравнението ТИДЕ=България.    

--- А виж, за това няма да споря. Когато на диспута римските викарии заявяват, че ТИДЕ ТОВА Е БЪЛГАРИЯ, възражения НЯМА. Че СЛЕД 1200г. възражения се явяват от някъде, ПО НИКАКЪВ НАЧИН НЕ ОБЕСМИСЛЯ ДРЕВНИТЕ ПИСАНИЯ. Напротив. Обезмисля днешните възражения, независимо кой ги изказва. Когато в прав текст е казано, без никакви двусмислици, че „Тесалия, Илирия, Дардания, Нов Епир и Стар Епир се наричат България по името на тези българи” (българите представители на диспута след VІІІ ВС. Събор- съобщавам го за другите съфорумци естествено) и ти твърдиш, че под ТИДЕ не може да се разбира България, ще ти кажа, че си заразен от тежка болест. Е, илачи има. .  .

Е, с това няма как да се съглася. Църковното разделение няма никакво отношение към заповядването.    

--- Да но имперските заповеди имат ПРЯКО отношение към църковното разделение и това го казва А.Б., и точно по това е диспута ни, така че няма как църковното разделение да няма отношение към имп. заповеди, след като е СЛЕДСТВИЕ от тях.

Папа Инокентий нищо не говори за провинциите, за които се спори на събора. Той казва най-общо, че политическите действия на императорската власт не би трябвало да дават отражение върху църквата и нейните права. Императорите всъщност винаги са се бъркали в църковните работи - нали именно те председателстват вселенските събори. Малко преди понтификата на този Инокентий са го направили за пореден път чрез създаването на пета патриаршия на Втория ВС - Константинополската.    

--- Идваме си полека-лека на думата. Точно за този век ІV в., говори и А.Б. на стр. 225. И „веднага” след създаването на константинополската патриаршия, ТЯ (константинополската) губи църковна власт над тези територии (завладяни от българите) и те отново „двояко” (според думите на А.Б.) се „повръщат” към Римските църковни територии. Много хубаво прецени смисъла на този пасаж от А.Б. ако обичаш. Той ДОКАЗВА българска държава в ТИДЕ а може би дори българска империя. Няма откъде владетеля на ІІ „Б.Царство” при пленяването му и отвеждането в Конст. на има пурпурна императорска мантия освен от Рим. Това за по-нататък.
П.П. Да ти кажа за един възможен запис и  тълкуване на името Симеон, докато се занимавам с „ужицата”. За време когато имаш „кофе -тайм”. Името може да е Свмеон (Свимеон, Савамеон, Сивмеон, Сивимеон и т.н.). Симеон е само ЕДИН от възможните прочити и може да не е най-верният. Че след това започва да се употребява само изписа Симеон и става най-популярният, нито не значи. Първоизписите „говорят” друго. Помисли върху новото чудо – Свмеон, може и да знаеш нещо за него.
Поздрави.

[T.Jonchev]

         

Ако съдим от това, кой присъства на угощенията, зачеркваме съществуването на императрицата.    

--- Σδραωευ,
Бихме ГО зачеркнали ако беше упоменато, НО то не е упоменато. Което означама, че империатрица НЯМА по време на описваните събития – това връзва ли се с времето на Багренородния ?

Хич не се връзва. Има си императрица и тя дори надживява мъжа си. Измисли нещо друго.

 

[T.Jonchev]

         
В края на второто десетилетие на осми век. . . . независимо от кого писана - духовник или светско лице.    

--- „Осми” друг път. Юстиниян от чии диоцери „сътвори” Първа Юстиниана с център Охрид ? От Солунските или поне от чст от тях.. Значи още през нач. на V в. имаме „делене” на църковни територии в споменатата област от римските императори.. И за тези територии Юстиниан постановява да бъдат „независими от Рим и Константинопол в църковно отношение”. Още преди него А.Б. казва, че гръцките императори разкъсват и т.н. Хубаво виж какво пише на 225 стр. в „Произхода..” А.Б. Част от Този текст го намерих  перефразиран и в Клоцовия сборник. Преди Инокентий(402-417) тези области са „тритурени към Константинополската диоцеза”.

Добре, нека е чрез протекцията. Но протекцията е възможна, тъй като империята има политическата власт над въпросните територии или я е имала поне в момента, в който те са отнети от църковното управление на Рим. Ясно, че претенциите на папата са насочени срещу патриаршията, а не срещу империята. Обаче в текстовете, с които работим, не по-малко ясно се укорява и империята - че е съдействала на патриаршията и по този начин са уронени църковните права на Рим.    

--- Няма укори към Константинополската патриаршия и няма как да има, тъй като тя е петостепенна за Рим. Укоряват се само действията на императорите – 225 стр. И точно българите след окупацията на ТИДЕ, възстановяват „двояко” правата на Рим. – това казва Анастасий.

Tи разделяш гледните точки, а аз - териториите. Доста е различно.Същевременно аз приемам, разбира се, че на събора има три гледни точки, несъмнено е така.    

--- Да, за разделянето на териториите говорим и аз ти посочих факти за основанията ми, че това е през ІVв. Ти казваш „прочети което и да е папско сведение ..” за този период. Ами на А.Б. е папско сведението и възможно най-авторитетното.

[/quote]

Казах ти да прочетеш която и да е прилична история на папството. Или не разбираш какво пиша , или пък не искаш да разбираш. Историята на една институция не се пише само върху един единствен източник, след като съществува цяла лавина.

Да, спорът е за ТИДЕ. Но не приемам, че цялата тази територия е под българска власт и обясних защо: след като Дирахион, който е в границите на тези земи е под ромейска, а не под българска власт (а същото може да се посочи и за други части) не може да се прави такова обобщение.    

---  Аз пък ти казвам, че от протектората над Хон-Конг не може да се прави извод кой владее Китай. Не бъркай приоритетите Легат. Ако ми кажеш че гр. Дардания (в центъра на Дардания) е под ромейска власт и поради това Дардания трябва да се изключи от ТИДЕ – бих могъл да се съглася. Но твоите основания за периферни градове противоречат на всякакви териториални разбирания за историята. От твоя гледна точка, след като основават Одесос, като милетска колония, то милетчаните владеят Балканите (и мизите и траките са елини !) и като основават Севастопол – значи владеят Скития! ( И скитите са елини) Това не може да бъде никакво основание за ромейска власт над ТИДЕ ! Дори на Рим след като се заформя като имперски град му трябват 200г. да покори латини, сабини и т.н. и да владее територия горе-долу колкото ТИДЕ, а ти с твоя мижав Дурацо предявяваш ромейски протекторат над ТИДЕ, наречен България !? И Константинопол пада през ХV в. ама турците са чак в Панония. Чии са Балканите през ХІV в.–ромейски ли ?

Приказваш си каквото ти изнася и ми приписваш неща, които не съм казвал. От това, кой има протекторат над Хон-Конг не може да се прави извод кой владее Китай, но може да се прави извод, че той не владее целия Китай, след като не владее Хон-Конг. А след като не владее целия Китай, е необходимо да се доказва каква точно част владее. Това за ТИДЕ не е направил нито Ценов, нито ти. И двамата приемате по презумпция, че българите владеят изцяло тези територии - понеже така бил казал Анастасий. Обаче Дирахион е част именно от ТИДЕ, а го владее ромейският император, не българите - следователно Анастасиевото обобщение е неточно и всички изводи, правени презумптивно върху това обобщение са също неточни.
Искаш ли да ти дам данни и за други градове в тези земи, които са в същото положение?
Впрочем Дирахион не е някакво мижаво градче, а център на административна област, която
включва по-голямата част от днешна Албания.

Не отричам силовия характер на българската власт, но няма как да приема уравнението ТИДЕ=България.    

--- А виж, за това няма да споря. Когато на диспута римските викарии заявяват, че ТИДЕ ТОВА Е БЪЛГАРИЯ, възражения НЯМА. Че СЛЕД 1200г. възражения се явяват от някъде, ПО НИКАКЪВ НАЧИН НЕ ОБЕСМИСЛЯ ДРЕВНИТЕ ПИСАНИЯ. Напротив. Обезмисля днешните възражения, независимо кой ги изказва. Когато в прав текст е казано, без никакви двусмислици, че „Тесалия, Илирия, Дардания, Нов Епир и Стар Епир се наричат България по името на тези българи” (българите представители на диспута след VІІІ ВС. Събор- съобщавам го за другите съфорумци естествено) и ти твърдиш, че под ТИДЕ не може да се разбира България, ще ти кажа, че си заразен от тежка болест. Е, илачи има. .  .

Илачи има - благодаря. Но има и извори. Да си спомняш случайно, че в 860г. папата пише на императора за същите тези територии "вашите провинции"? Нали няма да се връщаме към измишльотината, че посланието било до "солунския цар Михаил"?

Е, с това няма как да се съглася. Църковното разделение няма никакво отношение към заповядването.    

--- Да но имперските заповеди имат ПРЯКО отношение към църковното разделение и това го казва А.Б., и точно по това е диспута ни, така че няма как църковното разделение да няма отношение към имп. заповеди, след като е СЛЕДСТВИЕ от тях.

Императорските заповеди имат пряко отношение към разделението - приемам. Императорските заповеди са причина за разделението. И тъй като са причина за разделението, те не са следствие от това разделение.
Но хайде докажи, ако обичаш, че след разделението (IV век по твоему) императорите не могат да заповядват вече на папите. С факти, моля.

Папа Инокентий нищо не говори за провинциите, за които се спори на събора. Той казва най-общо, че политическите действия на императорската власт не би трябвало да дават отражение върху църквата и нейните права. Императорите всъщност винаги са се бъркали в църковните работи - нали именно те председателстват вселенските събори. Малко преди понтификата на този Инокентий са го направили за пореден път чрез създаването на пета патриаршия на Втория ВС - Константинополската.    

--- Идваме си полека-лека на думата. Точно за този век ІV в., говори и А.Б. на стр. 225. И „веднага” след създаването на константинополската патриаршия, ТЯ (константинополската) губи църковна власт над тези територии (завладяни от българите) и те отново „двояко” (според думите на А.Б.) се „повръщат” към Римските църковни територии. Много хубаво прецени смисъла на този пасаж от А.Б. ако обичаш. Той ДОКАЗВА българска държава в ТИДЕ а може би дори българска империя. Няма откъде владетеля на ІІ „Б.Царство” при пленяването му и отвеждането в Конст. на има пурпурна императорска мантия освен от Рим. Това за по-нататък.

Tова е пълна безсмислица. Просто не ти пука какво пишеш. Кой е този владетел на ІІ „Б.Царство”, който е пленяван и отвеждан в Константинопол?