Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite

[sim4o]

Помак, ами данните последно, които с Йончев ги дискутирахме, са за южен ръкав по депресията Карасу..
 За бастарните-ами не мога в М.Щукин да го намеря, въпреки че го помня, и с картите и с геологическите изследвания, явно ЧАСТ от бастарните са били на острова (т.нар. певкини),а съществуват и други бастарни..За бастарните има много писано,като са приемани и за германци и т.н. те са били многоброен народ,и освен при Дунава,се смята да са се разпространявали и в цялото Причерноморие, та до Среден Днепър и Десна.Спорът за който се зачетох бе-те ли са носители на Зарубинецката археологическа култура и ако да-какво следва от това!
.. и в писаното за бастарните (в някои руски източници) и при проф.Балтаков се говори за местоположението, като този остров, явно НЕ Е В ДЕЛТАТА..  .. Ето го проф.Балтаков "Десният канал е следвал сегашната депресия Карасу по направление гр. Чернавода – гр. Констанца.Тогава, през антично време и в ранното средновековие, масивът Бабадаг е
представлявал остров. При античните автори този остров е известният Певки (Пюки).
 т.е. това е бил самият Онгъл - място, най-подходящо за
разгръщане на конница поради неговия хълмист терен и твърда скална основа
(Балтаков, 1988; Балтаков, Кендерова, 2003). Трудно може да се приеме широко
разпространеното твърдение, че Онгъла се е намирал в блатата и лиманите..."
Като, в момента от линията Карасу до северният ръкав са си 120-160 км, а ширината на Северна Добруджа е от 60-70 та до 110 км (в южният участък) това е 90/150 км средни размери си е достатъчно място за заселване, мисля..
При Балтаков, обаче липсват точни карти.. възниква и въпросът- а какво става с провинциалната столица на Скития Минор Констанца, която е НА СЕВЕР от южната граница на Оглоса?! Т.е. тя се обхваща, от така посочените земи на Онгъла?!
И още един въпрос-ами живялото ПРЕДИ население, то къде отива.. това северите ли са .. или..

[Pomak]

Помак, ами данните последно, които с Йончев ги дискутирахме, са за южен ръкав по депресията Карасу.. За бастарните-ами не мога в М.Щукин да го намеря, въпреки че го помня, и с картите и с геологическите изследвания,явно ЧАСТ от бастарните са били на острова (т.нар. певкини).. и за бастарните (в някои руски източници) и при проф.Балтаков се говори за местоположението,като този остров,явно НЕ Е В ДЕЛТАТА.. За бастарните има много писано,като са приемани и за германци и т.н. те са били многоброен народ,и освен при Дунава,се смята да са се разпространявали и в цялото Причерноморие, та до Среден Днепър и Десна .. Ето го проф.Балтаков "Десният канал е
следвал сегашната депресия Карасу по направление гр. Чернавода – гр. Констанца.
Тогава, през антично време и в ранното средновековие, масивът Бабадаг е
представлявал остров. При античните автори този остров е известният Певки (Пюки).
 т.е. това е бил самият Онгъл - място, най-подходящо за
разгръщане на конница поради неговия хълмист терен и твърда скална основа
(Балтаков, 1988; Балтаков, Кендерова, 2003). Трудно може да се приеме широко
разпространеното твърдение, че Онгъла се е намирал в блатата и лиманите..."
Като, в момента от линията Карасу до северният ръкав са си 150-160 км, а ширината на Северна Добруджа е от 60-70 та до 110 км (в южният участък) това 90/150 км средни размери си е достатъчно място за заселване, мисля.. При Балтаков, обаче липсват точни карти.. възниква и въпросът- а какво става с провинциалната столица на Скития Минор Констанца, която е НА СЕВЕР от южната граница на Оглоса?!Т.е. тя се обхваща, от така посочените земи на Онгъла?! И още един въпрос-ами живялото ПРЕДИ население, то къде отива.. това северите ли са .. или..

Симчо и Легат,
Значи трябва да се приеме, че "Певки" (Пюки) не е остров, а е географска област, в случая Северна Добруджа (Малка Скития) или част от нея по посочените от вас граници. С една дума в съответствие с маниера на древните да наричат "остров" някаква област от сушата - пример "остров Сканза" който се приема днес за Скандинавския п-ов. Щото пък по тая логика - р. Дунав с Делтата, морето и напълнената с вода депресия Карасу-Бабадаг да заграждат остров, то тогава и Балканският п-ов е остров. А не може в 7-и век примерно да е имало типичен дунавски остров - като Белене или Вардим напр. - в Делтата и по-късно да е изчезнал! Въпреки че двата по-малки триъгълника - заключени между Килийския и Сулинския и между Сулинския и Св.Георгиевския ръкави - и съставляващи целия голям триъгълник на собствено Делтата могат също да се разглеждат като острови - река, река, море...

[sim4o]

Да бе.. но ТО СИ Е остров.. като "Старият Дунав" е било това течение по депресията Карасу... Хм,да.. бая голяма площ си е - границата е НА ЮГ от Констанца   а северният ръкав е горе-долу където е и съвременният!
Сега..
1.дали Аспарух владее Томи,ако не-Защо ромейският флот не десантира в града, та да нанесе удар на силите на Аспарух във фланг и тил? Или пък томно така е постъпил-а Аспарух е разбрал за похода и се оттегля, но пък самият той нанася удар?Областта е хълмиста, като има и масив,където може да се направят достатъчно дървени укрепления?
2.Дали сведенията за допълнителните антични устия (които сега не текат) се допълват, и с земляни валове, които да са ПО ТЕЗИ ръкави?!Понеже сега чета успоредно и за устията и за земните валове и за бастарни, готи и т.н. скоро ще излезна с нещо писано,та да обединя и двете теми-за ръкавите на Дунав и за валовете (и техните възможни строители).. А и поне от геологическите карти, се вижда, че МОЖЕ БИ някои от южните, сега изчезнали ръкави, образуват съединявайки се един с друг някакви острови?!Но недвусмислено геологическо доказателство, дали водата по тези ръкави е текла, в едно и също време, или имаме разделение от по 100-200 години (пак ще повторя Геологията това, не може да го установи до кратък период )
3.А населението което си е там?! В момента там живеят няколкостотин хиляди души, да не са и към милион.. (Констанца е вторият по големина град) а и в древността си е било населено.. имало е градове.Това са си римски територии,в които има скити-Овидий при заточението си в Томи даже научава скитски и пише едно стихотворение на скитски.. Той описва хинтерланда на Томи доста добре и се вижда,че си е бил населен..
4.И да обобщя- това е ЕДИНСТВЕНАТА горе-долу разумна версия.. другото за остров покрай Дунавската делта си е простотия..

[sim4o]

 

[T.Jonchev]

Симчо и Легат,
Значи трябва да се приеме, че "Певки" (Пюки) не е остров, а е географска област, в случая Северна Добруджа (Малка Скития) или част от нея по посочените от вас граници. С една дума в съответствие с маниера на древните да наричат "остров" някаква област от сушата - пример "остров Сканза" който се приема днес за Скандинавския п-ов. Щото пък по тая логика - р. Дунав с Делтата, морето и напълнената с вода депресия Карасу-Бабадаг да заграждат остров, то тогава и Балканският п-ов е остров. А не може в 7-и век примерно да е имало типичен дунавски остров - като Белене или Вардим напр. - в Делтата и по-късно да е изчезнал! Въпреки че двата по-малки триъгълника - заключени между Килийския и Сулинския и между Сулинския и Св.Георгиевския ръкави - и съставляващи целия голям триъгълник на собствено Делтата могат също да се разглеждат като острови - река, река, море...

Помак, наистина не мога да разбера по каква причина държиш Певки да не е остров, след като в източниците пише, че е, а проучванията на терена потвърждават това.
По логиката, за която говориш, остров е и Австралия, но го наричаме континент. Но въпросът не е в логиката, а в данните и възможностите за локализация.  Не виждам никакъв смисъл да издребняваме.

[sim4o]

Наистина съм го написал неразбрано.. но пък мога и да систематизирам!
1. От цитатите и разсъжденията за Певки,заселването на Аспарух и Оглоса изведохме следното-Оглоса, ако ще да го е имало е НА СЕВЕР от Дунава, а по нормална човешка логика не би могъл да е около Делтата на реката, където е нездравословно и неплодородно..
2.Предположи се,че Дунав в древността се е наричал и някой друг ръкав.. по на юг от сегашният, такъв ръкав който би могъл да се вземе и за основен се намери че е най-вероятно в депресията Карасу.Появиха се древни сведения за неговото съществуване, карти,данни че от там се е извършвало корабоплаване и т.н.Съществуването на този, и на още 5 (в друг източник 7)  ръкави,в Античността, е недвусмисленно доказано от Геологията.. Някои автори обаче, не считат за 100% доказано, че ТОЧНО този ръкав ще да се е смятал ТОЧНО ТОГАВА за Дунава, така както е описан в различните летописи.. Аз също имам ОГРОМНИ съмнения за този "Дунав" да е описан в "Походът на Светослав" и че Светослав отсяда в град на ТОЗИ Дунав (Консанца, Трофеум Траянум??) но ще се подготвя и ще пиша в темата за Киев и Светослав.. (а дано  )
3.Покрай четенето за бастраните, открих и други, малко по-различни данни, по същество не противоречат на основната версия-ами има данни че и други ръкави, от останалите 5 на юг от сегашното русло, са се свързвали един с друг и са образували различни острови-при това доста обширни.. Сведения за тях нямаме,поне не подробни, пък и Геологията не може да докаже наистина ли тези ръкави са образували острови или не са.. да поясня-възможно е водата по тях да не е текла по едно и също време-морето,да речем при някаква буря затлачва един сравнително малководен ръкав, а след 10 тина години се оформя друг също не голям ..да но ние си мислим,че може да е имало остров,а то водата по ръкавите е текла с разлика 10-тина години.. Геологията за събития сравнително краткосрочен план, не ни дава никаква информация! Наличието на подобни ръкави е обяснено от сведения,че нивото на Черно море е било с 1,5-2 м по-високо..
4.Но пък остров или не,и баш къде е било седалището на Аспарух е без същественно значение, сведенията за ТОЗИ Онгъл ни дават друго важно указания... Линията ограждаща го от юг си идва от сведенията за този ръкав на Дунав- някъде по Депресията Карасу!! Т.е. Аспарух заема стара Римска Територия.. като логиката, дали провинциалната столица Томи е била в негови ръце, е хубаво допълнително да обсъдим..
Другото важно нещо, дето е хубаво да обсъдим, свързан ли е ТОЗИ Онгъл- на тази територия, от преди Аспарух с българи, ако да- кога,как и с какво и до какъв извод ни води това..
И пак мисля, Помак.. че на моменти може и да издребнеем  за неща без значение ,когато не е нужно и да не видм важното- според мене важното е.. че..   Аспарух заема стара Римска Територия!

[T.Jonchev]

Ех, и ти... Голямо откритие правиш. Разбира се, че е стара римска територия. Никой никога не е бил на друго мнение, независимо от споровете за точното местонахождение на Оглоса.

[sim4o]

Йончев Ех, и ти... Голямо откритие правиш.  Разбира се, че е стара римска територия. Никой никога не е бил на друго мнение,
Всъщност аз правя едно откритие  а Боцманът прави друго.. ето малко наши писания по темата..
Ето ме мене с откритията  ..  
1.Аспарух го е страх от хазарите
2.Страхувайки се от тях,той потегля на поход с "мръсен,нечист ...новопоявил се народ" срещу "смелите и могъщи" анти.. покорява ги, или ги прогонва..
3.Прогонва аварите-владеещи комай цяла Централна Европа , влизайки при това , най-вероятно в конфликт с един от братята си (Алцеко?)
4.Страхувайки се от хазарите, и намирайки се във вражда с аварите,антите и в конфликт с един от братята си, навлиза дълбоко на ромейска територия и завзема доста от ромейската провинция Скития Минор.

Ето го Боцманът..  
Така, че основанията представени по-горе, че Теофан нарича „новопоявил се народ”, българите, за които пише МНОГОКРАТНО ПРЕДИ ТОВА е лишено от здрав разсъдък. И защото:
1.   На стр.44 от Хронологията си той пише: „Нужно е да разкажем за старите селища на оногундурите, българите и котрагите"
. Известни ли са българите на Теофан ? – Известни са.
2.   Теофан :„Тая година (531) се възбуниха в Скития и Мизия .. . българските два царя ( „регес” -  бележка Ганчо Ценов) с много българи и друнги…”.
Знае ли Теофан за българите – Знае.4.   Текстовете на Теофан НЕДВУСМИСЛЕНО индикират, че името „българин” не само МУ е много добре известно, но и това, че той Го поставя точно на МЯСТО
Точно на мястото на събитието, което коментираме – Скития,( който не вярва, да провери къде е Скития в картите на Римската Империя от VІ ). Точно в делтата на Дунав и на юг. Мизия и Скития са провинции в този момент. Други Мизии и Скитии упоменати като съседни няма в района

[Pomak]

Йончев Ех, и ти... Голямо откритие правиш.  Разбира се, че е стара римска територия. Никой никога не е бил на друго мнение,
Всъщност аз правя едно откритие  а Боцманът прави друго.. ето малко наши писания по темата..
Ето ме мене с откритията  ..  
1.Аспарух го е страх от хазарите
2.Страхувайки се от тях,той потегля на поход с "мръсен,нечист ...новопоявил се народ" срещу "смелите и могъщи" анти.. покорява ги, или ги прогонва..
3.Прогонва аварите-владеещи комай цяла Централна Европа , влизайки при това , най-вероятно в конфликт с един от братята си (Алцеко?)
4.Страхувайки се от хазарите, и намирайки се във вражда с аварите,антите и в конфликт с един от братята си, навлиза дълбоко на ромейска територия и завзема доста от ромейската провинция Скития Минор.

Ето го Боцманът..  
Така, че основанията представени по-горе, че Теофан нарича „новопоявил се народ”, българите, за които пише МНОГОКРАТНО ПРЕДИ ТОВА е лишено от здрав разсъдък. И защото:
1.   На стр.44 от Хронологията си той пише: „Нужно е да разкажем за старите селища на оногундурите, българите и котрагите"
. Известни ли са българите на Теофан ? – Известни са.
2.   Теофан :„Тая година (531) се възбуниха в Скития и Мизия .. . българските два царя ( „регес” -  бележка Ганчо Ценов) с много българи и друнги…”.
Знае ли Теофан за българите – Знае.4.   Текстовете на Теофан НЕДВУСМИСЛЕНО индикират, че името „българин” не само МУ е много добре известно, но и това, че той Го поставя точно на МЯСТО
Точно на мястото на събитието, което коментираме – Скития,( който не вярва, да провери къде е Скития в картите на Римската Империя от VІ ). Точно в делтата на Дунав и на юг. Мизия и Скития са провинции в този момент. Други Мизии и Скитии упоменати като съседни няма в района

Симчо,
Споменавал съм и тука ако се не лъжа - в живота на една биологична популация има две ключови събития. Едното е популационната експанзия, или разширяване на обитаваната от популацията територия, основната причина за което е стремежът на всяка популация да увеличава експоненциално числеността си. Второто е популационната ретракция или свиването на ареала, основната причина за което е някаква промяна във факторите на жизнената среда. При човешките популации много често това е среща с популация на друг подвид (вид?) човек. При нашите предци скитите това се е случило през последното хилядолетие преди новата ера, когато най-далеч достигналите вълни на тяхната експандираща популация се сблъскват с експандиращата популация на жълтия човек, която започва да ги изтласква от заетите от тях преди векове (хилядолетия) земи. Докато популационната експанзия е много бавен процес и се извършва във всички посоки, в които е възможна, популационното свиване е сравнително доста по-бърз и така да се каже "целенасочен" процес, тъй като целта е известна - древната прародина.
Освен тия два процеса, друго много характерно явление в живота на популацията е постоянните премествания на части или цели подпопулации вътре в границите на популационния ареал. При хората и то при скитите по-специално процесът е проучен доста добре от канадския изследовател Георги Сотиров - за жалост не мога да цитирам труда му нито да дам сламки за това къде да бъде намерен. Най-често причината за такива "вътрешни миграции"  е слаба или лоша реколта, епидемия и подобни бедствия. Така че едва ли митичните хазари са били причина за мигрирането на някаква скитска популация към Балканите или към Долния Дунав (все части от скитската прародина), макар че е възможно. В този смисъл пък "стара римска територия" е неприемлив термин ако трябва човек да е точен - това са си стари, изконни дори е по-точно, скитски земи.

Ще ви досадя още малко и ще изложа моето виждане за "митичните" хазари? Ако отвориш който и да е сайт в интернет в чието име има думата "Khazaria", ще се сблъскаш с такъв полет на фантасмагориите, че може и свят да ти се завие. А мисля в Равенския Космограф я имаше етимологията на "хазар" - от Херодотовото "акацир", което е значело "ловец/пастир на кози", т.е. буквален превод на "козар" - както се е наричал тоя огромен клон на древните скити. С промените в гръцкия "акацир" е ставала "агазир", "агазар" "газар/хазар". При самите "козари" пък е станало "козаки" или по нашенски "казаци". Известно  е че през 5 в. (Ганчо Ценов пише за това) в субареала на "козарската" субпопулация е имало някакво мащабно бедствие поради което се е взело решение за мигриране. Това мигриране и било добре организирано - в никакъв случай безпорядъчно! Както пише Георги Сотиров в такива случаи племенния съвет (или каквото е било управляващото тяло не помня вече)  взима решение народът да се раздели на три части като едната остава в старата територия, а другите две тръгват на път, след като предварително са уведомени близки и по-далечни съседи и е уговорено къде ще се отсяда за по-дълъг или по-къс срок. Едната трета е пресякла Дунава на юг и се е заселила в днешните български земи като е станала ядрото на днешния български народ. Много вероятно е другата третина да е тръгнала на изток и да се е заселила в земите на север от източната част на Черно море, че дори и още по на изток - в земите на север от Кавказ. Въможно е също тази страна да се е нарекла Козария по името на заселилите я хора - не знам. Но да се пише, че "хазарите" били тюркско племе, което приело юдаизма е такава манипулация, че направо да се шашнеш! И специално пък около тия "тюрки" вече се трупат какви ли не фантасмагории - Атил например ги изкарва не знам какви си но в никакъв случай не приема че са клон на монголоидната раса; нито пък че тяхното огнище на възникване са Алтайските планини. А те идват именно оттам и там е тяхно вторично огнище на популационно възникване, което те завладяват по време на тяхната популационна експанзия. Първоначалното население на района е естествено скитско (виж за "принцесата от Укок", погребана преди 5 в. пр. Христа - общопризнато е че е от скитски произход!). Завладелите и уседнали в района на Алтай експандиращи монголоиди се смесват с коренното население (скитите) и затова мнозина ги описват като "монголоиди, но с ред европеидни черти" или нещо такова. Тахната популационна експанзия започва някъде през 7 в. след Христа и първоначалната посока в която тя е била възможна е на изток. Едва след сблъсък с друга монголоидна подпопулация те започват да се движат на запад и на юг като завладяват стари скитски земи - напр. Волжска България (където за втори път приемат в генома си гени на белия човек, но пък виж и за това какви глупости и фантасмагории се пише - за разните "булгури4 и т.н.). На подстъпите към Мала Азия те се появяват едва през 11 век сл. Хр., така че просто е невъзможно те да формират някакъв народ "хазари" 5-600 години преди това в земите на север от Кавказ.
Хайде да не ви досаждам повече!
Помака

[ivany]

" Д-р Крънджалов прабългарските строежи" на стр.14 цитира Евлия Челеби / 1650г. / … изкопали един голям вал от Кюстенджа и близо до Черна вода и съединили Дунава с Карахарман. По този начин бабадакската и тулченската крепост, както и месноста “Беш тете” били обърнати на остров. …..
Валовете започват южно от Кюстенджа…и стига до брега при старата крепост Аксиопулис.
 Ако приемем, че старата френска карта е вярна / http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Batlakov_Dunav.pdf / и мащаба е близък до истинския, то дунавския ръкав е бил доста голям и пълноводен. Има го и моста по средата. Освен това валовете са вървели явно близо по/до канала. Интересно от коя страна, защото Тулча е показана от към “сушата”.
Поиграх си с две карти – на едната е дадена римската транспостната мрежа – има път Axiopolis - Tomis, а на другата има 2 канала / рекички / започващи от Axiopolis и вливащи се в морето близо до Tomis. Пътя тръгва южно от рекичките, по средата се разделя и има път на север – явно там е и моста на канала, или брод през водата. Долната рекичка трябва да е била по малка, защото пътя е пресича пак за да стигне до Tomis – но той остава пак от към сушата спрямо другата.
Ако приемем пространството за остров – то си е бая голямо и нищо не пречи за изхранването на едно “мръсно племе”. Би било интересно да се намерят турски или руски карти поне от времето на Евлия Челеби / а дали има такива? /

[sim4o]

1.Имах идея по Крънжилов и Валовете да пиша отделно.. защо ли-ами защото сега отново съм отворил "История Крыма" където чета за Перекопския вал.. и за най-вероятните му строители-готите, но пък това което би трябвало да се свърже с другите ръкави на Дунав, е приемането,че т.нар "стар вал" е разположен точно по брега на някогашен ръкав.. Тука момчето е право, а такова е предположението и на проф.Балтаков- валовете и сега пресъхналите ръкави на Дунав са били съобразени едни с други по местоположение!
2.Помак, ти си прав ПО ПРИНЦИП,но пък сега сме в етапа на Конкретните разглеждания!
Римската Провинция Скития си е ТОЧНО там, където идва Аспарух! Той се заселва НА СЕВЕР от депресията Карасу-това е линия Дунав-южно от Томи! Точно тука се е заселил Ирник, с част от народа си, след битката при Недао, тука идва "архонтът на федератите" внукът на Аспар-Виталиан и в 513 г  той "начело на българи и хуни" се разбунтува, по религиозни причини свързани с владиката Македоний..
3. Как ще да са дошли в тези територии гореупоменатите Ирник и Виталиан? Ами виждаме,че това е територия подвластна на Империята-значи те сключват някакво съглашение с Империята.. Дали тука е имало българи и хуни, поради някакви популационни причини,по религиозни примини заради преследвания, или са дошли да изкарат някой лев, като федерати в Империята и от служба в армията.. ами това не го знаем и няма как да го разберем..

 Главното обаче е...
1. Подлагаме на доста голямо съмнение, водещата причина за събитията "страх от хазарите"
2.Боцманът си е прав , във връзка с тази баш територия са споменати  българи ,та не е безусловно те да идват ЕДВА сега, с Аспарух..

[B. Georgiev - bozman]

Като в случая можем, и да приемем недостоверност на единият от двата източника- Ширакаци или Теофан (или и двата!) и да приемем,че НАИСТИНА, по логиката на събитията и така представените тълкувания на Източниците българите, би трябвало да воюват с обрите, да воюват с Империята,да воюват с хазарите и да воюват и помежду си!
   --- Това очевидно не може да се проумее от хора, които смятат "българите" за етнос. 


Така че, въпреки, че авторът Ширакаци е съвременник,  би трябвало, да не му се доверяваме сляпо ..!
   --- Очевидно  „имиджа” на Шикараци е по-висок от този на Теофан, но и при него съществуват множество проблеми. 1. Шикараци само веднъж посещана Константинопол (по време на учението си) и целият му смислен живот преминава в Западна Мала Азия. Той буквално няма НИКАКВИ познания за Европа  касаещи Балканите. Пример: Когато говори за Тракия (това би трябвало да е VІІ в.) той указва тук 21 „славянски племена”, които славянски племена били „заместени” от готите. Кои са готите тогава – българите и печенегите ли ?!  2. Кое е писано от Хоренаци и кое от Шикараци се приема като „въпрос на вкус” от историците, но не и на някакви конкретни хронологии. Сен Мартен е писал доста по този въпрос и до ден днешен не е ясно, дали писанията на Хоренаци не са действителни съчинения от Шикараци. 3. Това което пише Шикараци за Европа са преписи от Птоломей, той въпреки, че е съвременник, няма представа за тази територия, а това е особено важно да се знае, когато се изтъква неговото предимство на „съвременник”. В един радиус от 500 - 1000 км около езерото Ван е безкрайно точен и пунктоален, Европа обаче му е пълна мъгла. Лично аз не намерих нищо в неговата „География” за Дунав, българи и т.н. Вие откъде ги черпите тези сведения ?
Поздрави.

[sim4o]

Това което пише Шикараци за Европа са преписи от Птоломей, той въпреки, че е съвременник, няма представа за тази територия. В един радиус от 500 - 1000 км около езерото Ван е безкрайно точен и пунктоален, Европа обаче му е пълна мъгла. Лично аз не намерих нищо в неговата „География” за Дунав, българи и т.н. Вие откъде ги черпите тези сведения

1.Да ти кажа то и Теофан не се проявява като блестящ географ...

2.Но няма защо Ширакаци да обяснява подробно,къде е Европа,къде е Тракия,къде е Константинопол къде е Певки,тъй като, понятията са били в употреба ПРЕДИ него и той просто ги повтаря,само като име, защото лично той явно има смътна представа кое къде е, а само знае добре името..тук се съгласявам с тебе!!

3.Вие откъде ги черпите тези сведения
аз лично разчитам на мисленето си и логиката (ако искаш-виж по горе разсъжденията ми по всеки аспект, къде би трябвало да се премине,къде ще да е Оглоса и тогава от юг на север или от север на юг ще да е било е било преследването и т.н.)  а сведения, които могат да удоволетворят логиката ми са:

сведенията за бастарните..."В устьях..находится большой остров Певка. Занявшие остров бастарны получили название певкинов. ..так как река Истр имеет 7 устьев. Самое большое так называемое «Священное устье», по которому можно подняться вверх до  острова   Певки ...,— 120 стадий; Это «Священное устье» является первым с левой стороны, если плыть в Понт; следующие устья идут друг за другом, если плыть вдоль берега к Тирасу.Между этими устьями образуются островки"... Разбира се, бастарните се споменават във връзка със събития 2-1 в пр.н.е. та е възможно и до 6 век преписите да са вече неточни, но пък явно е, че Певки се свързва с най-южното устие!

Другото сведение е геологическо- на проф.Балтаков за ръкава по депресията Карасу (Дунав-южно от Констанца),като имаме и сведения ,че този ръкав е бил плавателен и вместо да обикалят през Делтата, кораби са минавали направо към Констанца.. Именно този ръкав е ПЪРВИЯТ отляво, плувайки на север в Понта.

4.Но най-голямата проверка за верността или неверността на някакво сведение е логиката на събитията! Виждаме,че по тази логика Оглоса обхваща Мала Скития (дали Томи е бил към момента ромейски град или не, тепърва ще говорим) ако погледнеш картите, дето е дало момчето (браво от всички нас!!!) ще видиш и кои римски градове попадат в тази област!Тези данни, не противоречат, така както гледам на РТ, но е хубаво да подискутираме върху тях.. Ако искаш-включи се..

[B. Georgiev - bozman]

сведенията за бастарните..."В устьях..находится большой остров Певка. Занявшие остров бастарны получили название певкинов. ..так как река Истр имеет 7 устьев. Самое большое так называемое «Священное устье», по которому можно подняться вверх до  острова   Певки ...,— 120 стадий; Это «Священное устье» является первым с левой стороны, если плыть в Понт; следующие устья идут друг за другом, если плыть вдоль берега к Тирасу. Между этими устьями образуются островки"...
--- Тези сведения откъде са ? Според мен о-в Певки е ето този
 http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=45.445921,29.484901&spn=0.086954,0.186768&z=12
на 20 км. нагоре по главния канал (120 стадия). Някъде 6х3 км. А може да е  която и да е друга суша , "била" о-в по онова време.. Въпроса е, че от този о-в "българите" минават път докато стигнат до Дунав (според Теофан), т.е. този о-в не би трябвало да е на Дунав, а по на север. По тази причина сведенията за бастарните и сведенията от Теофан не се покриват географски.

 Виждаме,че по тази логика Оглоса обхваща Мала Скития (дали Томи е бил към момента ромейски град или не, тепърва ще говорим) ако погледнеш картите, дето е дало момчето (браво от всички нас!!!) ще видиш и кои римски градове попадат в тази област!Тези данни, не противоречат, така както гледам на РТ, но е хубаво да подискутираме върху тях.. Ако искаш-включи се..
---Лично мен ме интересуват „данните”. Да се дискутира върху руски измислици не ми се струва добра идея.

[sim4o]

Тези сведения НЕ СА РУСКИ.. в превод на руски са Старбон и лоцията на Арриан..Античная лоция Черного моря. Вдоль фракийских берегов.. Арриан в кратком перипле дает следующее.. и по нататък следва описанието на ръкавите.. Видно от тази лоция, местоположението на Певки не е съвсем точно определено, а е НЯКЪДЕ като се тръгне по южният ръкав! (под Южен Ръкав проф.Балтаков разбира течението по Депресията Карасу). Събитията с бастарните са накъде 2- 3 в пр.н.е а сведенията от лоцията за ръкавите са ок 600-700 години след това, та може и да има разминаване в наименованията..  Оглоса НЕ МОЖЕ да е на показаният от тебе остров, не само ,защото островът е доволно малък, близо до делтата, но и защото цитираната от Йончев битка, преследване и преминаване на Дунав говорят за събития станали от север на юг..  Тука идва версията на проф.Балтаков, основана на геологични доказателства за ръкава:  от днешната Чернавода на Дунав-на юг от Констанца .. и приемането му,за ТОЗИ ръкав,като за " Стария Дунав"- евентуална южна граница на Оглоса и ориентир за местоположението на Певки.. Според мене, това е най-логичният вариант! Така се потвърждават и сведенията от летописите, а не виждам и противоречие с РТ!
Ако не приемаме течението по депресията Карасу, за "Дунав" то явно сведенията на Ширанаци или Теофан не са съвсем достоверни-виж ако искаш  разсъжденията ми в по-горените постове .. и отъждествяването на Оглоса и Певки е съмнително..