Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite

[sim4o]

Благодаря за отговора...но възникват нови въпроси...
1.Защо Аспарух тръгва да со оттегля...в Теофан нищо не се пише за "настъпващи хазари"(под ръка ми е превода цитиран от Приселков,на руски...)а че"след разделянето на братята,хазарите ги завладяват".(мой свободен перефразиран превод на руския превод-ако имаш точно мястото в момента на български-моля извади го,та да го подискутираме)..т.е. хазарите не нападат,а синовете на Кубрат се разпръскват-защо...не е ясно...идването на хазарите не е причина,а последица!
2.Как побеждава Аспарух нашите приятели антите...както вече видяхме,антите са си доста въоръжени,силни и с добра организация-ще ти цитирам Мезмер и историята с аварите от която разбираме най-важното-аварите не са покорили антите!
А аварите бият българите!Покоряват панонските българи...За силата на антите може да се съди и от готските сведения за гото-антската война,да си припомним(ти не може да не го знаеш че Божа е убит с измама от готите и така готите надделяват над антите)да си припомним и Прокопий-какво пише за антите..или пък историята на Хилбунд-ант,командир на Тракийските части на Империята...
Щом Аспарух има страх от хазарите и е явно по-слаб от тях ,как така се решава да се бие,и да покори антите?
Или отиваме към другата версия...към това време антите са напуснали тяхните обиталища в Бесарабия,та територията е свободна,но кога и къде са отишли???

[T.Jonchev]

Има нещо подобно наистина. За събитията след смъртта на Кубрат Теофан пише следното:

„Малко време след неговата смърт петте му сина се разделили и се отдалечили един от друг с тази част от народа, която всеки от тях имал под своя власт. И първият от тях, наречен Батбаян, спазил нареждането на баща си и останал в земята на прадедите си досега, а вторият – неговият брат, наречен Котраг – преминал реката Танаис и се заселил срещу първия брат. Четвъртият, пък и петият, като прехвърлили реката Истрос, наречена още Данувиос, единият останал там в аварска Панония, подвластен на хагана на аварите заедно с войската си, а другият стигнал до Пентаполис в Равена и се подчинил на империята на християните. Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните реки на Данусиос, поселил се между този и онези, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна: бидейки отпред блатисто, а от другите страни заобиколено като венец от реките, то давало голяма сигурност спрямо неприятели за отслабения от раздялата народ.
А като били разделени така на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега те получават от него данък.
А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Данувиос в Оглоса и че напада и ограбва...” – следва разказът за военните действия между българите и империята.

От Теофановия разказ може да се получава впечатлението, че разселването на братята няма нищо общо с хазарите – така е. Но по всяка вероятност това впечатление се получава поради факта, че разказът е по-скоро тематичен, отколкото строго хронологичен.

Колкото до антите – около 100 години по-рано те са били силни, вярно е и аварите са имали бая главоболия с тях. Обаче за един век доста неща могат да се променят.

Това, че примерно Аспарух се е чувствал по-слаб от хазарите не е пречка да се сражава и да победи някой друг (антите – съгласно твоя въпрос). Нали е победил все пак и империята – значи не е бил чак толкова слаб.

[B. Georgiev - bozman]

       --- Здравей Йончев,
А. „Мръсният и новопоявил се народ” са несъмнено българите, за които Теофан говори в разказа си под 6170г.
       --- Нека видим тази „несъмненост” Йончев.

Б. Това е повече от ясно.
       --- Ще разгледаме също и „яснотата”.

Въпросът е – защо ги нарича така?
       --- Нека видим какви са основанията, а не да твърдиш че ГИ нарича, така след като не си представил и една буква все още като основание. Тези предварителни „навивации”, че ти ОБЕЗАТЕЛНО ЩЕ КАЖЕШ ИСТИНАТА не се котират ВЕЧЕ в нет пространството.


Един народ може да бъде „новопоявил се” най-малко от две гледни точки:
1.Съвършено нов, непознат на ромеите (вкл. на хрониста) до този момент народ.
2.Народ, който по принцип е познат на ромеите (вкл. на хрониста), но е „новопоявил се” на това конкретно място като местопоселение.
       --- Приемам тези опорни точки да търсим  „непознатия народ” на Теофан.


Мисля, че тук трябва да се схваща второто, защото българите са познати на ромеите и на самия Теофан много по-рано. Заселването им в Оглоса от ромейска гледна точка, явно е било неочаквано.
       --- Значи второто ти основание за „новопоявил се народ” почива върху „неочакваността” на заселването, като на „ново” място.

Продължава--->>>

[B. Georgiev - bozman]

Защо? Възможностите са:
1.Защото е било не много време преди похода на Константин Погонат.
2.Защото, макар да е било дълго време преди похода, за това заселване по някаква причина в Константинопол са узнали много по-късно.
       --- Това обаче не се отнася за Теофан, кога са узнали в Константинопол за похода и кога не. Тук не говорим за история писана при различни времена и от различни хора, та да се тълкува  кой, кога се е заселил и кога е бил упоменат.. Тук тълкуваме разказ от Теофан ПИСАН В РЕАЛНО ВРЕМЕ ОТ СЪЩЕСТВУВАНЕТО НА ПИСАТЕЛЯ. Ще дам един съвсем прост пример:
Аз пиша история за комшиите. За единия комшия споменавам, че отглежда коне. За другият комшия  пиша буквално на следващата страница, че някакво „новопоявило се животно” е влязло в двора му, защото втория комшия не гледа коне. Това „новопоявило се животно” би трябвало да е изписано от мен, наместо да кажа съвсем простичко, че един кон от двора единия комшия е в двора на другия. И това основание за моята история се обяснява от тебе, че на второто място не е живял кон в момента на писането, на историята ми ?! ?!. Ами идиот ли трябва да е бил Теофан за да се изкаже по този лишен от всякаква логика и смисъл човешка реч. Така, че основанията представени по-горе, че Теофан нарича „новопоявил се народ”, българите, за които пише МНОГОКРАТНО ПРЕДИ ТОВА е лишено от здрав разсъдък. И защото:
1.   На стр.44 от Хронологията си той пише: „Нужно е да разкажем за старите селища на оногундурите, българите и котрагите"
. Известни ли са българите на Теофан ? – Известни са.
2.   Теофан :„Тая година (531) се възбуниха в Скития и Мизия .. . българските два царя ( „регес” -  бележка Ганчо Ценов) с много българи и друнги…”.
Знае ли Теофан за българите – Знае.
 Къде казва, че са българите ?  
Точно на мястото на събитието, което коментираме – Скития,( който не вярва, да провери къде е Скития в картите на Римската Империя от VІ ). Точно в делтата на Дунав и на юг. Мизия и Скития са провинции в този момент. Други Мизии и Скитии упоменати като съседни няма в района. Така, че твърдението ти, че Теофан пише „новопоявилия народ”, а има предвид българите като НОВОПОЯВИЛИ СЕ НА ТОВА МЯСТО, отпада още при този източник. Дали източника ти е неизвестен или не желаеш да го споменеш е твой личен проблем. Такъв ПРОБЛЕМ НЯМА в източниците. Те са налице с даденостите, че "българите" НЕ МОЖЕ ДА СА НОВОПОЯВИЛ СЕ НАРОД. По този начин ОТПАДА твърдението ти от (А) за „несъмнеността”, че българите са „новопоявилия се народ”.
3.   За да стане картинката съвсем ясна с фалшификациите за „българщината” на Кубрат и синовете му прилагам превод на Теофан по този въпрос във файла. ЕДИНСТВЕНОТО МЯСТО където е употребено българско име е упоменаването на Баян като архонт на България. Българин обаче няма, като индикация на индивид.
4.   Текстовете на Теофан НЕДВУСМИСЛЕНО индикират, че името „българин” не само МУ е много добре известно, но и това, че той Го поставя точно на МЯСТОТО за което ти Йончев твърдиш, че било „новопосетено” или „новопоселено” от българи. Новопоселени също е термин без фактологичска закваска, но както и да е. Оттук нататък  не е нужно да коментирам „българина Аспарух” къде е бил и къде е ходил, тъй като това са абсолютни съвременни фантасмагории, нямащи никаква връзка с „българщината”.



Според мен и двете. . . . . .за да бъде изгалопиран този път от българските конници.

       ---  И така „несъмнеността” и „яснотата” по въпроса за нарочването на „новопоявилия се и мръсен народ” за „българи” беше документално опроверган. Ако има неяснота, мога да продължа и с други източници, че „българите” нито са новопоявили се, нито новозаселили се нито каквото и да е друго, свързано с думата „ново”.Поздрави.
Борислав Георгиев.

[Ratmir]

несколько статей с волжскобулгарского форума... може кому будет интересно...

“В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгар; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Коха (Кола), на плодородной земле, в обильных хлебом местах.”
Источник: Мовсес Хоренаци. История Армении. Перевод с армянского Г. Саркисяна. Ереван, 1990
Моисей Хоренский ссылается на труды сирийского историка Мар Абас Котины, который описывает события II века до нашей эры (127 по 114 г. до н.э.)

“живут народы турк и булгарк, которые названы по имени местных рек: Купи-булгар (Kupi-bulgar), Дучи-булкар (Duchi-bulkar), Огхондор (Олхондор)-блкар (Oghondor (Olhontor)-blkar) - переселенцы и Чдар-болкар (Chdar-bolkar).”
Источники: "Армянская география". Написана в VII-ом веке и приписывается Ананию Ширакаци.
К. Патканов. Из нового списка "Географии", приписываемой Моисею Хоренскому. - Журнал Министерства Народного Просвещения, 1883, ч. CCXXVI, с. 21-32
Комментарий: Название онгхондор-блкар (Onghondor-blkar) в Армянской географии является вариантом более древнего Vh'ndur-bulgar из истории Моисея Хоренского, таким образом обе работы дают армянскую форму этнонима, который по-гречески звучит уногундур или уногур. Из-за близости как звучания, так и локализации уногур и уногундур, общепринято, что это две письменные формы одного этнонима. Эту версию подтверждает и дьякон Агафий - hartophilacs Констатинопольской патриархии и составитель книги актов VI-ого Вселенского собора 680-681, который в статье (от 713 года) к актам собора называет болгар хана Тервела "уногурами-булгарами". /Д.Димитрова Протобулгары северного и западного Черноморья (Варна, 1987)/

“Затем, отправив и западных жителей, он спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древние именовали Безлесным или Верхним Баоеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда (vh' ndur Bulgar Vund), поселившихся там, по имени которых эту страну переименовали в Вананд. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков.”
Мовсес Хоренаци. История Армении. Перевод с армянского Г. Саркисяна. Ереван, 1990

«Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров Певки. На этом острове живет Аспар-хруг, сын Хубрата, бежавший от гор Булгарских и прогнавший авар на запад. Он поселился на этом месте»
"Армянская география". Написана в VII-ом веке и приписывается Ананию Ширакаци.

[B. Georgiev - bozman]

несколько статей с волжскобулгарского форума... може кому будет интересно...

“В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгар; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Коха (Кола), на плодородной земле, в обильных хлебом местах.”

Источник: Мовсес Хоренаци. История Армении. Перевод с армянского Г. Саркисяна. Ереван, 1990
Моисей Хоренский ссылается на труды сирийского историка Мар Абас Котины, который описывает события II века до нашей эры (127 по 114 г. до н.э.)
--- --- Здраствуй Ратмир,
Я читал Саркисяна. У него проблема такая: никак не может отвергнуть критики, некоторые из них упоменаю ниже о деятельности Хоренаци. Он обесняет многих вещей, НО НЕ И етих связаный с лингвистики и хронологии. Конечно я болельщик Саркисяна, на счет его деятельности про истории Армении, только не могуе брать его как источник о формлении "болгарской" истории - "вашую", "нашую", без значении. "Болгарская" история одна, проблема что иноязычники (имеющие слово "болгар" как нарицательное име) считает, что ихная исторая нада написана на ихный язике и она только для них. Ето относится как для "дунайских болгар", так и для "волжских болгар"


Остальное вытрил, пото му что оно произходит, (переписано) тоже от Хоренаци.
Какая тяжест имеет Хоренаци для "болгаров" :

1. Он жил и писал в V веке. Прекрасно, НО тексты которие дошли до нас, это КОПИЯ от ХV веке.
 І проблем. У нас нету "исконный родник"
2. От берет на източник "о болгарах Вунд" Мар Абас Катина, который жил в ІІІ веке. Прекрасно, НО жизнь ( для нас - творческий путь) Мар Абас Катина продлина в повествовании Хоренаци на  . . .400 лет. ІІ проблем. Это более близко к легендам, а не к истории.
3. Когда произходит все этого, в Месопотамии находиться римских легионов, которые несут имена Мизийский, Тракийский, Далматинский, Македонский, Персийский, Армянский и т.д., "Волго- камские", "Волжкие", "Кавказкие" и др. подобные НЕТУ.
ІІІ проблем - в районе УЖЕ находиться ТЕ САМыЕ солдаты, которые ТОЧНО В ТО ВРЕМЯ (ІV века) индикираны как "bulgari" на воинскую службу у римлян, и "Мизия" указана как Bulgaria в Европе. Сам понимаеш что более "удобно" отчитавать связы между соществующих понятия, нежели между несоществующих.

На основании НЕАВТЕНТИЧНОСТИ (подлинности) истории Хоренаци писано много. Самые важние основания на сторонники подлинности древного документа, эта:
1. Граматический и лингвинистичний строй, НЕ ОТ время Хоренаци. Они новые - очевидная подделка (придумана или нет -это другой вопрос), а не добросовестный перепис.
2. Указания об времени жизнЬ Мар Абас Катина (это которые нам интересует) не может ПРИНЯТСЯ  И   ПРИНИМАТСЯ как история, а как легеды - Как у нас легенды на Крали Марко и т.н. Ето на счет ето библейская жизнЬ от 400 лет в рамках которых указана эго деятельност от Хоренаци.
Будь здоров.

[Ratmir]

то что болгары нередко выступали в качестве наемного войска у римлян я тоже уже где то читал... если не ошибаюсь те же самые восточные римляне натравливали один род булгар на другой... утригуров на кутригуров и наоборот...
кстати уже как то читал и теперь пытаюсь найти ссылку на такой факт, что в южиных степях России когда то существовало государство Киммерия и уго правителя было два сына Утригур и Кутригур...после смерти отца каждый из них назвал племя оставшееся за ним своим именем... это было на заре веков ... задолго до балтавара Кубрата и появления Атиллы... утригуры и кутригуры долгое время переселялись...вплоть до алтая и ирана...

[Ratmir]

и еще одно болгары... считаете ли вы себя болгарами по названию предков как я или же как debozman - что мы все всего лишь тень предков и болгары, булгары, балкарцы - всего лишь выдумка современных историков... сегодня Дунайская Болгария насколько я могу судить в упадке - сельское хозяйство которое в "красную эпоху" за счет поставок в СССР расцветало, теперь в эпоху ЕС каждому крестьянину указывают что и сколько ему сеять... Болгария в большой политике? - факт этого просто вызывает улыбку... Волжская Болгария (вернее его осколки - основной Татарстан, Чувашия и несколько малых областей) вообще одна из губерний Русского Колосса... и в тот момент когда возникает идея консолидации болгарских наций - твоя debozman позиция меня несколько настораживает...
откуда такое отторжение от прочих булгар и балкарцев?
твоя и же братья-болгары создают сайты пропогандирующие консолидацию а вот тебя я не пойму...

http://bulger-duhovnost.free.bg/

[B. Georgiev - bozman]

--- Здраствуй,
и еще одно болгары... считаете ли вы себя болгарами по названию предков как я или же как debozman - что мы все всего лишь тень предков и болгары, булгары, балкарцы - всего лишь выдумка современных историков...
--- Видна твоя попытка розабраться в понятии, но еще не попал. Разница от твое понимание и мое конкретизуется в этом:
--- Ты считаеш, что „болгары” племя которые существавало под это имени и ДО ІІІ –ІV веке. На твоей стороне „барикады” насодятся и те каторые считают болгары как поселения Малайзии, Перу и. . .Юпитер тоже. У „вас” проблема такая – факты для этого НЕТУ и нада придумывать фикс племя „прото-болгар, праболгар”, давать на ето племя фикс язык и вообще откривать то, которое никогда не существовало. Вы много по счетом – на этого баролясь вся великоруская мисль почти 1000 лет. У вас „народное”, популярное, возпринимание имя „болгар”, можно отметить точно.
--- Я ( и другие) считаем что понятия „болгар” появилось как длужебное име на ТЕ, которые входили в служду у римлян. Они были всякие по роду - сарматы, хуни, мизи, илири, македонцы, альпы и другие упоменатые в литературных памятников. Все эти - не самые которые подразумеваем под общей черты - "славяны". И неславяный стали "булгаром" - это ФАКТ.Они индикираный в истории как СТАНУВШИЕ, ОНИ СТАНОВИТСЯ БОЛГАРОМ. Очевидно, что „болгар” не имя племени, так как НИКТО НЕ МОЖЕТ МЕНЯТ своя порода по желании, правда ?! Мы мало по счетом, капля в „красное море великорускую супу-борш”, но у нас есть самые важное – у нас ФАКТы, которые указывают нашу позицию, не меньше 40 ТОЧНыЕ ФАКТИ остали от безумное унищожение великоруских и великогрпеческих человекоподобныХ на болгарские древные библиотеки. От одно болгарскию библиотеку в манастире в Атон (там были три – сейчас один), греческих педерастов от других манастиров палили печку ЦЕЛУЮ ЗИМУ. Тырновская библиотека, греческий епископ из Крита ( под защита турков) сжигал ОДНУ НЕДЕЛЮ (семь дней) на площади и т.ц.

 сегодня Дунайская Болгария насколько я могу судить в упадке - сельское хозяйство которое в "красную эпоху" за счет поставок в СССР расцветало, теперь в эпоху ЕС каждому крестьянину указывают что и сколько ему сеять...
--- Давай не мешать политики и экономики с историю – это другая тема. И другое - ты болгарского крестянина и гражданина не жали – у него есть выхода – можна работать своей земле, можна продать ее, можна работать ГДЕ УГОДНО в Европе (без Англии ). 24 000 000 евро клад входит в Болгарии каждый месяц от те, которые работают вне Болгарии. Ты подумай о себе – у тебя есть или нетну возможност УВИДИТ СО СВОИМ ГЛАЗАМ, что за зверь это – Европа. Не знаю в каком государстве или областей живеш, но она не может быт разная от того, какая была Болгария 15-20 лет тому назад - тюрма, указана как цветной садик.

Болгария в большой политике? - факт этого просто вызывает улыбку...
--- У тебя вызивает улыбку, у меня громкий смех. Она конечна может быть в болшой политики, но толька на лоб слона, лва и т.д. как "блоха". Но "РТ" продвинет это блоху и она будет по счетом первое государство, в Европе которые оформилось как такаго, от структуры Римской империя. Ты подумай и другова - возми лист и напиши все государст Европы - сколько от них несут имя на "народы" сам увидеш. Грубо считатЬ - НИ ОДНОго. Но "Болгария" была первая которыя была названа так - по служебном названии римских легионов. Так что "блоха" в некоторых вещей может быть и первая.
Будь здоров.

[Ratmir]

debozman мои предки не служили в римской армии - однако множество селений до сих пор имеют названия от болгар... я тебе уже говорил что мой дед будучи юным еще слышал как соседи называют друг друга булгарами...
ты так хочешь подвязаться на поприще римской армии что уже всех начинаешь туда толкать... не каждый римский легионер болгарин и не каждый болгарин боевик)))...
мои далекие предки еще на рубеже 7-8вв. переселялись на Волгу (по нашему ИДЕЛЬ)... и гос-во Идель Булгария (Волжско-Камская Болгария)- все же не бред одновременно римских,русских и арабских летописцев)))...
у меня такое ощущение что ты уже не болгарином хочешь быть а как минимум римским легатом))...
Здрав будь! ))

[sim4o]

Има нещо подобно наистина. За събитията след смъртта на Кубрат Теофан пише следното:

„
А като били разделени така на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя до Понтийско море. И първият брат Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега те получават от него данък.
А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Данувиос в Оглоса и че напада и ограбва...” – следва разказът за военните действия между българите и империята.

От Теофановия разказ може да се получава впечатлението, че разселването на братята няма нищо общо с хазарите – така е. Но по всяка вероятност това впечатление се получава поради факта, че разказът е по-скоро тематичен, отколкото строго хронологичен.

Колкото до антите – около 100 години по-рано те са били силни, вярно е и аварите са имали бая главоболия с тях. Обаче за един век доста неща могат да се променят.

Това, че примерно Аспарух се е чувствал по-слаб от хазарите не е пречка да се сражава и да победи някой друг (антите – съгласно твоя въпрос). Нали е победил все пак и империята – значи не е бил чак толкова слаб.

Разделянето на братята няма нищо общо с хазарите и съгласно  Теофан!Ако е имало такова разделяне и ако въобще легендата е вярна ....1-братята се разделят и след това хазарите стават силни в региона.На Теофан вярваме,за какво ли не,но за това,че братята ПЪРВО се разделят,а после хазарите навлизат в региона,кой знае защо,не вярмваме...Какво говорят археологическите данни...съгласно сайта "История Крыма"...наистина има хазарско нападение,над кримски градове...и то е датирано с Въглерод 14 по пожарите някъде 650г(648-652 или там някъде...да сме точни,все пак метода не е абсолютен)...и това нападение е ОТБЛЪСНАТО...изводите са на проф.Вернер.Но пък Кубрат съгласно Официалната История умира в 651 (пак по датировка)и е погребан спокойно в Малая Перещепина близо до Киев...няма никакви данни-такива както от пожарите в Крим  за нови големи хазарски нападения...а на Днепър въобще е нямало хазарски нападения...според Рибаков възникването на салтово-маяцката археологическа култура е от заселване от Хазарския каган на лоялни българи покрай Салтов,а и изграждането на т.нар "Северски градове" по Северски Донец е именно опит на хазарите да укрепят ГРАНИЦАТА.Северно от Донец хазарите въобще не минават-такива данни археологични няма!та Теофан е точен...хазарите не настъпват в ТОЗИ ПЕРИОД...и Аспарух няма от кого да бяга?!?
сега-кой живее в Онгъла!?И къде живеят българи,та Империята се явно учудва от този"„Мръснен и новопоявил се народ” какво им е "новопоявеното" на българите?!?
И въобще-кой живее на Север от Дунава?!?Ако Аспарух се преселва с 100 000 народ,и живее около десет години,все някъде трябва да се подслони,да лови риба,да има пасища да....кой му е дал земя?!
Данните,доколкото мога подред-къде са българите и кой живее на Север от Дунава(най-вероятно това е "нечистият народ" по Теофан-ако е друг-трябва да докажем как старият народ е изчезнал и е дошъл новият)
1.Данни за населението на Север от Дунава...не са много,но не са и малко....от войната на Виталиан в 513-Виталиан,внък на Аспар управлява именно в Скития-провинция на Рим в североизточният ъгъл на Империята-до делтата на Дунав,с главен глад Томи-Констанца...обявено е(източника ти сигурно по-добре го знаеш)Малала , казва
„ В неговото ( Анастасовото, б.а.) царуване започна да тиранствува тракиецът Виталиан под предлог за заточените владици и завзе Тракия, Скития и Мизия до Одеса (Варна) и Анхиало, начело на голямо множество хуни и българи..

та Виталиан повежда българи и кутригури(хуни)имахме спор,в един форум,как да се тълкуват източниците...(освободил кутигурите да се върнат в селищата си-мой свободен цитат)а скитите,които са били с Виталиан се тълкуват или че е населението на Провинция Скития(мое мнение-и хуни,и скити и всякакви са били население на Провинция Скития!)...или населението оттатък Дунава(основно пишат че са славяни) е наричано "скитско"..но...най-важното.е че наблизо до региона-оттатък реката или пък отсам реката си има българи и то в 513г!
2.Това се доказва и от археологически данни-Пенковската култура,според Артамонов си е на кутригурите..според други е антска....същевременно и в днешна Румъния има остатъци от антско,както се твърди според някои автори и кутригурско,според други,население...
3.Походът на Приск-по времето на Маврикий- в 593 минава Дунава...като събитията са описани от съчинението на Маврикий което си е помагало по стратегия за водене на военни действия-именно там се пише за обичая на славяните-точно тия,живеещи на Север от Дунав в 593 година-да дишат с тръстики и да нападат устремно и внезапно...
4.Сведението на Михаил Сирийски..."Трима братя излезли от Външна Скития....имаме един брат заселен в Дакия(това ще да е т.нар. отсамдунавска Дакия-с център Рациария-до Видин)друг в Барсалия,третият в Мизия).като "Скития" и "Външна Скития"са индикирани точно-Скития си е Провинция Скития-със столица Томи,а Външна,Голяма Скития-земите наблизо...Равенския анонимен козмограф в началото на VІІ в пише:
« В Тракия или Македония и Долна Мизия само българи живеят, които са излезли от гореспоменатата Голяма Скития, понеже Марцианопол се намира в Долна Мизия, както ми свидетелства често споменавания козмограф Йордан, който разправя, че градът Марцианопол е построен от император Траяна от любов към сестра си Марция. През средата на тоя Марцианопол ( гр.Девня, б.м.) тече река, която се казва Потамия.» Видяхме къде е Долна Мизия и къде е Скития..разбрахме,че покрай Делтата на Дунав си е Скития-и от единия и от другия бряг на реката...
И понеже,наред със сведенията КОЙ ЖИВЕЕ НА СЕВЕР ОТ ДУНАВА,приведохме сведения и за това КЪДЕ ЖИВЕЯТ БЪЛГАРИТЕ...ще продължа по нататък за това...но това ще е следващ пост...
А сега-за антите!...малко цитати от Викито и другаде...познати под името анти, идват в източната част на днешна Молдова, както в днешна Бесарабия, откъм Днепър, до устието на Дунав.Първото отбелязано в историята славянско нападение през Дунав е извършено именно от антите по време на император Юстин(518–527).
Ще отбележа,че анти=славяни,би трябвало да се докаже....пак ще повторя,че за анти в Тунис,на Кавказ и т.н.данни има,но никой не ги е обяснил,както не е обяснил и как така антите са славяни а етонима "анти" комай не е славянски....
По-късно както вече цитирах Прокопий Кесарийски Юстиниан наема анти във войската на Велизарий,а в Тракия е Хилбунд-военачалник,заедно с други анти...при Велизарий антите не се излагат,а воюват храбро с Персия.След това с анти и хуни Велизарий се бие в Сев.Африка,а за битката при Рим с готите има сведения и за "българи"сред частите на Велизарий....
Как така Аспарух,без никой да го гони,решава да тръгне и да напада антите в Бесарабия?Те по-слаб противник ли са от хазарите?Как успява да ги завладее?Как така антите изчезват-защото,дори и от 602г да са заслабнали и в 660 Аспарух да ги разбива и завладява,къде все пак отиват...защо ги няма по-нататък!И тълкувайки Теофан,да се опитаме да си обясним ЗАЩО и КАК се случват събитията,свързани с Битката при Онгъла...кой е народът споменат от Теофан...

[T.Jonchev]

Sim4o,
Намирам, че си писал доста объркано. Искаш да кажеш, че нареченият у Теофан "мръсен и новопоявил се народ" не са българите, а (евентуално) антите, така ли?

[sim4o]

1.А защо да са българите?Защо са "новопоявили се"?Нали видяхме събитията от 513 г в Добруджа и хората които Виталиан е повел за поход към Анхиало?И въобще сведенията за българи в Тракия,дори и да не са верни-все пак Империята е наясно,кои и къде са българите....Как така се появяват българите "неочаквано" в Скития....ами те са си там,иначе как ще изтълкуваме събитията в 513?
2.А пък антите-защо и те да са се "новопоявили"?
И...както съм писал в много форуми-имам основателни съмнения относно доста детайли по разказа на Теофан....първият въпрос е-къде отиват антите от Онгъла,та да направят място на Аспарух?
Съмненията съм си ги писал-който твърди че "новопоявилият се народ"(по име не е указан) са българи-да обясни защо!
Вече видяхме,че-както е описал Теофан-хазарите НЕ НАПАДАТ преди братята да се разделят!

[sim4o]

„Мръсният и новопоявил се народ” са несъмнено българите, за които Теофан говори в разказа си под 6170г. Това е повече от ясно.
Въпросът е – защо ги нарича така?
Един народ може да бъде „новопоявил се” най-малко от две гледни точки:
1.Съвършено нов, непознат на ромеите (вкл. на хрониста) до този момент народ.
2.Народ, който по принцип е познат на ромеите (вкл. на хрониста), но е „новопоявил се” на това конкретно място като местопоселение.
Мисля, че тук трябва да се схваща второто, защото българите са познати на ромеите и на самия Теофан много по-рано. Заселването им в Оглоса от ромейска гледна точка, явно е било неочаквано. Защо? Възможностите са:
1.Защото е било не много време преди похода на Константин Погонат.
2.Защото, макар да е било дълго време преди похода, за това заселване по някаква причина в Константинопол са узнали много по-късно.
Според мен и двете възможности са реалистични в този случай, тъй като нямаме представа кога точно е станало заселването – като хронология то се влияе от твърде спорната година на Кубратовата смърт (това вече го писах по-горе).

Първо-смъртта на Кубрат е датирана по анализ на останките в гроба му-с радиовъглероден метод....годината е ок 650![/fon[/color
Второ-българите са явно познати и в Константинопол и на Теофан,тъй като са активни участници в събитията на Балканите
1.Воюват с готите и с Мундо
2.Сражават се с Теодорих в Илирик
3.В 607г заемат Пелопонес
4.В 542 г минават външните стени на Константинопол
5.Наети са(под името "хуни") в частите на Велизарий и взимат активно участие в походите в Сев.Африка,в Италия и срещу Персия]
6.По времето на събитията на войната на Виталиан и събитията в Добруджа скити и кутригуригури(нали те са българите?) са индикирани,като участници във войската на Виталиан,а тя е рекрутирана именно от населението на околните области....t]
Така че-българите,не само са познати на Империята и на Теофан и Никифор,но и са поселници в нейните предели-видно,да речем от "Чудесата...."или от записаното в Константин Багрянородни,или пък Манасиевата или т.н.
сега-как става така,че на север от Дунава е имало скити,а после се появяват анти?Ами или е загадка,или един и същ народ е назоваван с различни имена?Дали"новозаселеният народ" не са просто оногундурите,за които има теории че са унгарски народ?


2.Народ, който по принцип е познат на ромеите (вкл. на хрониста), но е „новопоявил се” на това конкретно място като местопоселение.

Да разгледаме и твоята версия...както видяхме българите са в Илирик и там воюват с Теодорих,освен това българите се спускат в Дардания и стигат в 607 до континентална Гърция(това се оспорва от гръцки историци).Българите на няколко пъти стигат до Константинопол,а според други сведения са население на Долна Мизия и Тракия?Дали е възможно да тръгнат,от познатите на Теофан местопоселения и да се заселят в Онгъла?По принцип-да!Но защо Теофан направо не си напише-"българите се махнаха от Тракия(или Мизия,или Илирик) и минаха реката заселвайки се в Онгъла"..въпросът за събитията 681г,според мене стои открит,и не аз а ПРИВЪРЖЕНИЦИТЕ на тезата за идването на българите в 681 трябва да си доказват и обосновават логически тезите....

[T.Jonchev]

Първо-смъртта на Кубрат е датирана по анализ на останките в гроба му-с радиовъглероден метод....годината е ок 650![/fon[/color

Mоля те - не ме разсмивай!
1.Датировките с С14 дават отклонение от 2 до 8 века в зависимост от периода, който се изследва. С такъв метод е невъзможно да се уточни година дори смъртта да е настъпила в наше време.
2.Находките от Малая Перешчепина не са обработвани по този начин.
3.При Малая Перешчепина няма гроб и нищо "гробно" не е намерено. Това, че съкровището произхожда от гроб е предположение Дори да е имало гроб там през 1912г., иманярите са го ликвидирали без остатък. Днес науката не разполага дори с една кост от това място.

Така че - годината на смъртта на Кубрат е спорна, както казах, и ще си остане спорна.

Второ-българите са явно познати и в Константинопол и на Теофан,тъй като са активни участници в събитията на Балканите

Не съм твърдял обратното.

Да разгледаме и твоята версия...както видяхме българите са в Илирик и там воюват с Теодорих,освен това българите се спускат в Дардания и стигат в 607 до континентална Гърция(това се оспорва от гръцки историци).Българите на няколко пъти стигат до Константинопол,а според други сведения са население на Долна Мизия и Тракия?Дали е възможно да тръгнат,от познатите на Теофан местопоселения и да се заселят в Онгъла?По принцип-да!Но защо Теофан направо не си напише-"българите се махнаха от Тракия(или Мизия,или Илирик) и минаха реката заселвайки се в Онгъла"

Ами написал е - просто го прочети. Но не е знаел, че в XXI век ще има хора, убедени, че българите са живели на Балканите откакто съществува българският етнос, за да напише, че се махнали от Тракия, Мизия и Илирик. Написал е, че  Аспарух преминал Данаприос и Данастриос и завзел Оглос по северните реки на Дунава. Посоката е напълно противоположната и това никак не се харесва на мнозина, най-паче на Г.Ценов, който четвърт век отрича това съобщение на Теофан, но най-накрая решава, че му е станало удобно и го признава за верен - дори и той. На този фон смятам, че можеш да го приемеш и ти.

...въпросът за събитията 681г,според мене стои открит,и не аз а ПРИВЪРЖЕНИЦИТЕ на тезата за идването на българите в 681 трябва да си доказват и обосновават логически тезите....

О, не! Всеки доказва онова, което твърди.