Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite

[sim4o]

Ами написал е - просто го прочети. Но не е знаел, че в XXI век ще има хора, убедени, че българите са живели на Балканите откакто съществува българският етнос, за да напише, че се махнали от Тракия, Мизия и Илирик.

 Написал е, че  Аспарух преминал Данаприос и Данастриос и завзел Оглос по северните реки на Дунава. Посоката е напълно противоположната и това никак не се харесва на мнозина, най-паче на Г.Ценов, който четвърт век отрича това съобщение на Теофан, но най-накрая решава, че му е станало удобно и го признава за верен - дори и той. На този фон смятам, че можеш да го приемеш и ти.

...въпросът за събитията 681г,според мене стои открит,и не аз а ПРИВЪРЖЕНИЦИТЕ на тезата за идването на българите в 681 трябва да си доказват и обосновават логически тезите....

О, не! Всеки доказва онова, което твърди.

]Ами хайде-поне моето доказаване лесно...Повтарям,та да бъда разбран....
Българите са в 542 в Тракия,в 513 в Скития,а може би по-рано в Панония,Илирик и Дардания...това Империята го знае....не знам ТИ знаеш ли го?Писменни сведения за това-дал господ...Българи(хуни)са активни участници в кампаниите на Велизарий и това си е описано,да речем от Прокопий....
 Написал е, че  Аспарух преминал Данаприос и Данастриос и завзел Оглос по северните реки на Дунава.
Абсолютно така е написал!Водейки "нечист и новопоявил се народ"?За завземането(победата,както предполагаш над антите)не е подробно писал....как и къде отиват антите от Онгъла,та да освободят място на "новопоявилия се народ" лично на мене ми е съвсем неясно....както и ми е неясно какви са тези митични "хазарски набези" от които уж се бяга,за които Теофан не пише нищо....
Който твърди,че българите идват на Балканите с едва с Аспарух,в 681г да прочете многобройните писменни източници ,за българи от преди това..[/b].и да ги обясни!Що се отнася,от кога съществува българският етнос и къде е бил-ами на Балканите е бил,българският етнос,според Константин Порфироген от 359г(май така беше)а според Енодий и Манасий са в Илирик и Панония някъде от 4 век....сведенията на Малала,на Симоката и "Чудесата на св.Димитър" и т.н. са си явни....та въпросче
-от кога е българският етнос?
-от кога е на Балканите?
И като ще цитираме и изучаваме Теофан-ето
...""В тази година (494) и тъй наричаните българи, които живееха в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек." [4]
Щом Империята си ги знае българите в Тракия,в Долна Мизия,в Илирик и Панония,в Пелопонес,а те изведнъж се оказват на неочаквано за Империята място в Онгъла-какво би си помислила Империята?Защо идването на Аспарух е "неочаквано" и народът е "новопоявил се"?

[T.Jonchev]

Пак ти казвам - никой не отрича, че преди Аспарух из Балканите често се споменават българи. Друг е въпросът дали тук са се родили и живели.
Но нека това оставим за по-късно - този въпрос е много обемен, за да мога да го обясня или дискутирам в два три поста.

Нека се обърнем към Теофан, когото цитираш. Първо, аз мисля, че цитатът не е най-точен, но за да твърдя нещо, най-напред трябва да видя оригиналния гръцки текст. Щом го направя - ще ти кажа какво точно пише там и дали аз греша или ти. Мисля, че и годината не е точна.
В момента обаче това - да кажем - е без значение.

И като ще цитираме и изучаваме Теофан-ето
...""В тази година (494) и тъй наричаните българи, които живееха в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек." [4]
Щом Империята си ги знае българите в Тракия,в Долна Мизия,в Илирик и Панония,в Пелопонес,а те изведнъж се оказват на неочаквано за Империята място в Онгъла-какво би си помислила Империята?Защо идването на Аспарух е "неочаквано" и народът е "новопоявил се"?

Приемаме работно, че цитатът е точен и годината - вярна. Т.е., че българите живеят в Илирия и Тракия. Какво (кого) нападат според теб? И къде трябва да е това (този), което нападат?

[sim4o]

Пак ти казвам - никой не отрича, че преди Аспарух из Балканите често се споменават българи. Друг е въпросът дали тук са се родили и живели.
Но нека това оставим за по-късно - този въпрос е много обемен, за да мога да го обясня или дискутирам в два три поста.

?

Въпросът наистина е обемен....но аз,пък и други хора вече сме го обсъждали...да речем-приемаме че е така както твърди Официалната История-българите си живеят в територията покрай Азовско море,по Кубан,в Крим територия съвпадаща с по сетнешната Велика България..и четем как взимат участие в кампаниите срещу готите(по времето на Зенон) и им правим сметка-тръгва значи,един български отряд от Кубан,минава Дон,Минава Днепър,Буг,Днестър,Серет(тогава силните бесарабски анти са против готите,та минават през техните земи,но е имало и периоди когато е трябвало да заобикалят,щото антите няма да ги пуснат)отиват до земите на гепидите-те са на север от днешна Шумадия-до днешна Войводина-минават там Дунава(щото така е написано)показано)воюват,воюват из Балканите,като заесени-обратно,да се връщат та да презимуват на Кубан...на другата година..пак!
И така и през времето на войната с готите,и после-когато българи и гепиди нападат Илирик,и когато воюват с Мундо(той,кой знае защо ги напада на юг от Дунава,в земите на сегашната Сърбия,основно,а не в обиталищата им на Кубан )после,българите воюват в Тракия...нападат императорските войски при Цурта(да речем)пак препускат,пак идват пролетта...воюват-после за Белград-да пресекат реката при гепидите,после през Трансилвания и Карпатите(защото нашите приятели антите са съюзници с Византия,Хилбунд е византийски командир и през Бесарабия и Молдова не може да се мине)та от Карпатите...пак Буг,Днепър,Донец,Дон...и в къщи...другата година...пак...това роди Симчовата версия-колко километра са минавали напред-назад българите всяка година от Кубан до Панония и от Там към Солун съм си играл та съм смятал...
Другото...да повярваме ,че в Илирик,в Панония,Дакия и надолу към Солун и в Тракия си е имало българи и преди 681...

[T.Jonchev]

С готите се разправят по-скоро българите, които се установяват в Панония заедно с Атила.
Ти си прав, че няма логика Зенон да праща против Теодорих кубанските - те са прекалено далеч.

[sim4o]

Ами ето ни го консенсуса...на Балканите ,в Панония и Илирик си има българи от по-рано,дали пришълци(то всички хора са пришълци)и от кога...неясно,но от преди 681!Сега-за антската загадка....ами според мене и това си е просто-Велика България си е била до Делтата на Дунав и антите са си били поданници...та това е-антите са си част от България...а кои са антите-и какво е било от 100 г. в Онгъла?За антите има 12 теории(цитирал съм ги) а за теорията,че антските вождове Буса(Божа)е българският Бузон(Бузан)а Хилбуд е Кий,считам че са много интересни....а че хазарското настъпление е така както пише Теофан-СЛЕД т.нар. "разделение".....ами това си е така,считам че Теофан е абсолютно точен....защо дошлите с Аспарух са "нов народ"?А старият народ-антите?те какво...как така изчезват!

[T.Jonchev]

Цитатът от Теофан, който беше привел, не е точен. Не знам откъде си го взел, но преводът на гръцкия текст, публикуван от de Boor гласи:
"През същата година и т.нар. българи нападнаха Илирик и Тракия и се върнаха [или: побягнаха] обратно, преди да се разбере [или: да се научи] (за) тях."
В средни скоби давам вариантния превод, а в малки - необходимо пояснение, което гръцкият синтаксис не изисква (в гръцки се подразбира), но което е задължително в българския.

Този текст стои под 5994св.г. и е първото съобщение на Теофан, което съдържа думата "българи".

В оригинала няма текст "които живееха" - това е нечия историографска вставка, която фактически е манипулативна, тъй като променя съдържанието и дава нов смисъл на изречението.

[sim4o]

Добре за Теофан...все пак най-важното,това че в сраженията в Илирик,не биха могли да участват българи от Кубан,мисля си съгласен!Къде е Илирик също знаеш-провинция съседна на Норик и областта Венетия....
Сега-историята с Мундо...преминал оттатък Дунава в земи без поселища,и укрепил се там,събрал около себе си шайки и започнал да преминава реката и да напада българите....Като явно Мундо е на северния бряг на Дунава,а българите на южния-в някогашна Югославия..по-скоро,лично аз го тълкувам границата на Сърбия и Хърватия....без да те хваля-ти имаш под ръка повече преведени източници на български,дай нещо за Мундо и да го дискутираме....иначе моите руски преводи може и да са неточни....
После-Манасий и заемането от българите в Илирик на "своята си земя"...но това после...

[B. Georgiev - bozman]

Цитатът от Теофан, който беше привел, не е точен. Не знам откъде си го взел, но преводът на гръцкия текст, публикуван от de Boor гласи:
"През същата година и т.нар. българи нападнаха Илирик и Тракия и се върнаха [или: побягнаха] обратно, преди да се разбере [или: да се научи] (за) тях."
В средни скоби давам вариантния превод, а в малки - необходимо пояснение, което гръцкият синтаксис не изисква (в гръцки се подразбира), но което е задължително в българския.

Този текст стои под 5994св.г. и е първото съобщение на Теофан, което съдържа думата "българи".

В оригинала няма текст "които живееха" - това е нечия историографска вставка, която фактически е манипулативна, тъй като променя съдържанието и дава нов смисъл на изречението.

Вярно, че в оригинала няма "които живееха". Там обаче няма и "нападнаха и отдръпнаха", а НАПАДАХА  И ОТДРЪПВАХА. Което също не може да се каже, че се отнася за българи дошли от Кубан и върнали се пак там. Това пък "Кубански българи" кога го измислихте или"българи от Кубан".  Защо да не са от Таджикистан питам ?
Поздрави

[T.Jonchev]

Това пък "Кубански българи" кога го измислихте или"българи от Кубан".  Защо да не са от Таджикистан питам ?

"Измислихте"?
Нито Симчо, нито аз твърдим такова нещо.

[B. Georgiev - bozman]

Това пък "Кубански българи" кога го измислихте или"българи от Кубан".  Защо да не са от Таджикистан питам ?
[/quote]

"Измислихте"?
Нито Симчо, нито аз твърдим такова нещо.
[/quote]

Напротив, ето тук (« Отговор #62 -: Декември 10, 2009, 08:16:10 )  Симчо го повтаря многократно и това тебе естествено те устройва напълно.

Пренасянето на дадености от VІІІ в. според  сведения на Теофан, не може да бъде меродавно за Велика България. За това време са меродавни сведенията от Прокоп, Есхил, Аполодор, Херодот и Страбон. НИКОЙ ОТ ТЯХ не дава сведения, че Босфора, Кимерийския нос и Меодидския канал са на СЕВЕР ОТ ЧЕРНО МОРЕ. А Теофан поради неграмотност или зла умисъл ПРЕИНАЧАВА сведенията И ПРАВИ ЕДИН ГЕОГРАФСКИ ТЮРЛЮГЮВЕЧ. Защо българските "официози" не ползват сведенията от първоизточниците, а ползват преписвача Теофан ? Защото  ЙМ ИЗНАСЯ НА ПОЛИТИКАТА, тези географски понятия да са зад Черно море и най-добре около Байкалското езеро. и Таримската котловина.

Ето тук ползвайки преписвача Теофан, и ти и Сичко го актуализирате с Кубан, т.е. НОВИ ИМЕНА, изградени върху погрешни СТАРИ НЕОБОСНОВАНИ ПРЕДСТАВИ  на преписвача Теофан.

Т.е. върху един стар тюрлюгювеч изграждате хипотези. Това имам предвид.
Поздрави.

[T.Jonchev]

Както винаги: каквото ти изнася в момента - това.

В своя пост №62 Симчо разсъждава какво трябва да са правили т.нар. кубански българи, ако за тях се отнася сведението за войната с готите от началото на 80-те години на V век и сблъсъците между българи и империята, които следват тази война. И - според мен - изразява твърде силно съмнение, че е могло да бъде така.
В отговор аз съм му написал - пост №63

С готите се разправят по-скоро българите, които се установяват в Панония заедно с Атила.
Ти си прав, че няма логика Зенон да праща против Теодорих кубанските - те са прекалено далеч.

Симчо не ми е възразил, което ми дава основание да смятам, че е именно на това мнение. Що се отнася до това има ли или няма кубански българи, с този въпрос не сме се занимавали въобще, нито сме заявявали мнение по него - поне в тази дискусия. Използването на термина "кубански българи" е единствено поради наличието на хипотеза, че такива българи са участвали в събитията от 480г. Но тази хипотеза не е нито на Симчо, нито моя.

[sim4o]

"Кубански българи" като термин го има в много изследвания,както в Официалната История,така и да речем в изследванията на Ценов,Чилингиров и т.н.Чилингиров,съвсем закономерно,както и аз,сериозно се усъмнява на наличието на хора наречени българи ЕДИНСТВЕННО в териториите на Кубратова България.Дали има,или не в 650 година,или там някъде Кубански българи,дали това е етнически или друг термин,за сега не спорим..
Понеже имаше огромни спорове в други форуми...и разни хора(Боцмане,ти го познаваш,Ванко от форума История) упорито ми повтаряха тезата за ПЪРВОНАЧАЛНОТО ИДВАНЕ на българите в 681г.и то именно от Приазовието,Крим Дон и Кубан,се принудих да отворя стари източници и малко да поръзсаждавам....като "Кубански българи" ги взех,просто защото това са НАЙ-ОТДАЛЕЧЕНИТЕ от събитията на Балканите,етнически българи(съгласно Официалната Историческа Версия,това го повтарям за Боцмана!!!)
1.Българите при датираните събития(цитирал съм Енодий,Малала,Симоката,"Чудесата...."Манасий,Прокопий и т.н. воюват от Илирик,до Солун и от Скития,до Константинопол...
2.Защо препускат напред-назад(изчислил съм километраж)избикаляйки през Карпатите и Трансилвания(както обясних,нашите стари познайници антите пазят Молдова и Онгъла,та от там не може да се мине)
3.Понеже да се препуска напред-назад с по 10 000-15 000 км на година е адски тъпо,потърсих и намерих логика-на българите е заплащано на тонкилометър!Тръгнат от Кубан,минат Дон,минат Донец,Днепър,Буг-после проходите на Карпатите(през Молдова не може да се мине!!!)после Трансилвания,после до днешен Белград,през построеният от гепидите мост,после Илирик,после Тракия после надолу та да се бият с готи или с Мундо...наесен-по обратния път...това беше Симчовата тонкилометрова версия,за събитията отпреди 681г!
И има няколко вероятности
1.Българите живеят някъде по-наблизо до описваните събития
2.Българите живеят В МЕСТАТА на описваните събития
3.Българските вождове,наистина искат тонкилометри от войните,та те препускат напред-назад,бият си печати в Сингидунум при гепидите,и айде-пред хана "Царю честити,давай дневни!"-това последното,се съгласува с ОФИЦИАЛНАТА ВЕРСИЯ,за идването на българите,едва в 681!
не искам да налагам никаква версия-кой,каквото иска да подкрепя,давам само данни и логика!
Сега,дали българите са в Панонния,или както пише Манасий,започват да завземат и съседните Илирик и Нордик...не знам,мисля по-скоро второто-и то още от битката при Недао!
Сега,аз лично какво мисля-ами мисля,че българи,освен в т.нар.Кубратова българи,си има и другаде...и именно това искам да изясним,както и да изясним събитията свързани с Асапарух

[sim4o]

Т.е. върху един стар тюрлюгювеч изграждате хипотези. Това имам предвид.
Поздрави.[/color]

Тонкилометровата хипотеза и лично от мене изградена...!!!Играх си,та смятах,колко е пробегът на конете от Велика България,или там където живеят българите,според Официалната теза,до местата на събитията,през Днепър,Карпатите,Панония,Дунава,днешна Сърбия и т.н.и колко километра са изминали на връщане....въпросът е не как конете и ездачите са издържали топуркането напред-назад,а ЗАЩО?
И тук е моята-теза....

[sim4o]

Ами хайде да си продължа разсъжденията...българите са във Велика България-според Официалната История...поне до смъртта на Кубрат.Според Йончев,има българи и в Панония!
Правилно-така ни учи и Официалната История-след смъртта на Кубрат,за да избяга от хазарите,които май не нападат въобще,или по друга причина,за Панония тръгва Алцек.Явно с него ще да е бил и друг син-Кубер,той после от Панония пък,отива надолу към Солун!Дали,донякъде по пътя са се водили и с Аспарух,неясно....
Даже помня едни карти,с едни красиви стрелки,по учебниците-кой брат,накъде тръгва-
Аспарух,както видяхме,за да се засели в Онгъла,е трябвало да прогони или покори силните анти...задачата на Кубер и Алцек е била даже още по-сложна-те,заедно или поотделно,е трябвало да покорят или прогонят не по малко слабите авари....ама какво да се прави,като хазарите,които,пак да повторя,никого не гонят страшни!
Та има,значи,българи в Панония и според Официалната Теория-преселници.
Да,ама не...според Йончев,българите са в Панония отпреди разпада на Кубратова България-той го датира според договорът с Император Зенон...А Бешелиев,датира,според Херварар сага,събитията свързани с българите и лангобардите,станали именно в тоя район в 422 година.
И въпросче-след като,в Панония,си има българи,поне няколко века,преди т.нар."бягане от хазарите"на братята,дали само там,в Панония,е имало българи от преди 660г?
Като,ако ми бъде отговорено,ще продължа с логични разсъждения тези,мои и на различни автори,подкрепени,много или малко с доказателства...
За сега доказваме основното-мисля,българи,освен на Кубан,в Крим и т.н.,както е според Официалната Версия,си има от доста по-рано,на разни други места,кои са тия българи и къде са...айде да разглеждаме!

[Pomak]

Региона,в който е бил най-голям град Болгар е Евразия.Болгар е бил по-голям всички европейски градове!!(100 000 жители)Та това е региона-Евразия.....
Данни Биляр да е бил преименуван на Болгар и обратно-Болгар да е бил преименуван на Биляр данни няма освен тука тия твои писания...
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%80

Здравей Симчо и ЧНГ!
На кое точно викаш "Регион Евразия"? Щото аз си мисля,