Za Velika Bulgaria, Kubrat i prabulgarite

[sim4o]

Пак ти казвам - никой не отрича, че преди Аспарух из Балканите често се споменават българи. Друг е въпросът дали тук са се родили и живели.

И възниква въпросът-ако не са наблизо до тези земи-не са се родили и не живеят тука-как така препускат напред-назад,колко километра изминават конете им,на година,какво ядат тези коне....и т.н.

[T.Jonchev]

Тези въпроси са любопитни, но са по-скоро от компетенцията на географи и зоолози, а не на историци.

[Pomak]

Тези въпроси са любопитни, но са по-скоро от компетенцията на географи и зоолози, а не на историци.

Браво Йончев! Как добре си илюстрирал с казаното по-горе ограничестта на историята и какво точно й пречи да стане наука! А за да стане наистина наука, а не един манипулируем и манипулиращ разказвателен предмет историята се нуждае от помощта на много науки, често пъти нямащи нищо общо с историята собствено, ь пък да не говорим за геология, география, биология и т.н. без които (последните) тя създава само половинчати и четвъртинчати работи. Да, досега такива работи са се наричали история, но вече е прекалено неточно те да се наричат така! Трябва си един съвършено нов подход и това си е.
Помака

[sim4o]

И така-след като доказахме,със съвсем повърхностни познания по биология и с малко логика НЕВЪЗМОЖНОСТТА и ГЛУПОСТТА на официалната Историческа версия,да се опитаме с исторически инструменти,да доразгледаме реалното положение....
Та-разглеждаме писменни документи...дали,както се твърди,в този форум,българите са дошли с Атила,и кога от Панония,са навлезнали към Солун,както е според "Чудесата"
На първия въпрос отговорът е не-българите не са дошли заедно с Атила.защото са упоменати много преди това,а и с Атила никой народ не е идвал от никъде...на Дунав е бил не Атила,а брат му Бледа,Атила след смъртта на баща им,идва в Панония при Бледа,най-вероятно само с личната си охрана и приближените си...
Що се отнася-къде и какви са българите.....ами след като уборихме Златарската теза-ще дадем и други тези...

[T.Jonchev]

Тези въпроси са любопитни, но са по-скоро от компетенцията на географи и зоолози, а не на историци.

Браво Йончев! Как добре си илюстрирал с казаното по-горе ограничестта на историята и какво точно й пречи да стане наука! А за да стане наистина наука, а не един манипулируем и манипулиращ разказвателен предмет историята се нуждае от помощта на много науки, често пъти нямащи нищо общо с историята собствено, ь пък да не говорим за геология, география, биология и т.н. без които (последните) тя създава само половинчати и четвъртинчати работи. Да, досега такива работи са се наричали история, но вече е прекалено неточно те да се наричат така! Трябва си един съвършено нов подход и това си е.
Помака

Точно така. Интердисциплинарният метод е необходим в изследването на историята. Това обаче не значи, че класическите методи трябва да се изхвърлят - необходимо е да бъдат допълнени.

[sim4o]

И понеже пак опираме до източниците...да обобщя.
Имаме значително достоверен източник-"Чудесата на Свети Димитър"..според който източник българите са около Солун..и са дошли май от същата тая Панония и Илирик,за които говори и Йончев...
...". . . За междуособната война, замислена тайно срещу нашия град от българите Мавър и Кубер. Както знаете, христолюбци, в предишните глави ние разказвахме отчасти за славяните... Разказахме и за това, че те опустошиха почти целия Илирик, а именно провинциите му: двете Панонии, също и двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа и всички други провинции, а още и Тракия, й земите при Дългата стена край Константинопол [4], както и останалите градове и селища . . . Именно тогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение и станаха огромен и много голям народ ... И тъй Кубер [5] премина победоносно казаната река Дунав с целия споменат народ, който беше с него, дойде в нашите земи и завладя Керамисийското (Битолското, б. м., Д. Р.) поле." [6]
Като Официалната История,пак да повторя,също не отрича така описаните събития,но твърди че нещата се случват след смърта на Кубрат,когато синовете му,ужасени от хазарите,се пръскат по белия  свят.Кубер и Алцек,се тълкуват синове на Кубрат,тръгнали да се изселват при аварите...След като отиват при аварите,да речем горе-долу,когато Аспарух тръгва да пътува..ще рече някъде 670-675,покоряват аварите?или пък са в тяхно подчинение,но успяват да се измъкнат от тях,може би воювайки с тях,за ок 5-6 години успяват да се омесят със други народи,та да стане един народ,стават много и тръгват ок 680 за Солун?А кой е Мавър?И той син на Кубрат?
Общо взето-към така преразказаната от мене Официална теза имам въпроси...например какво става с българите,живели по времето на Зенон някъде  в днешна Сърбия?

[T.Jonchev]

Кога Кувер се установява в Керамисийското поле не е много ясно - има поне 6 хипотези по този въпрос. През последните десетилетия се смята, че това е станало след смъртта на Кубрат, защото в един от Мадарските надписи, който е от времето на Тервел, пише: "На носоотрязания император не повярваха моите чичовци от Солунско и си отидоха...". Този текст се свързва естествено с българите на Кувер и се допуска, че Кувер е Аспарухов брат. А тъй като разселването на тези братя става след смъртта на Кубрат, оттук и схващането, че Кувер се е установил в дн. Македония не преди средата на VII век.

[sim4o]

Както вече с тебе се съгласихме..ами има си българи,дали в Панония,или..с не толкова голяма категоричност..някъде наоколо има!..и това е доказано с многобройни писменни сведения-например за битките на българите с готите на Теодорих-сраженията са по Крайдунавския римски път,после историите с Мундо и сраженията му с българи и т.н...вече мисля,че доказахме физическата невъзможност българи да са живеели далече от мястото на събитията и постоянно да са трополтели с коне напред-назад..та да се сражават на Балканите.
В  Официалната История,чиято версия така добре описа Йончев,кой знае защо,всичко се свързва със смъртта на Кубрат.Понеже,за разлика от историята с Аспарух,за който все пак има някакви сведения при Теофан и Никифор,за преселение на синове на Кубрат при авари няма никакво споменаване..И още веднъж да разгледаме логически нещата-опитвам се да преразкажа нещата според Официалната История
1.В 650!?! Кубрат умира
2.В 660!?! синовете на Кубрат тръгват да се разселват,Теофан не дава обяснение ЗАЩО-Официалната История мисли,че синовете са били много уплашени от хазарите,ще припомня,че няма сведения хазарите да нападат по това време
3.Двама от синовете му Алцек и Кубер,тръгват за аварите-нещо което не е описано в писмен източник..просто това преселение е съвсем,съвсем неясно от къде Официалната История,с такива подробности го знае
4.Неясно как и с какви условия аварите ги приемат..неясно е и,дали подобно на Аспарух прогонващ или покоряващ антите,Алцек и Кубер не покоряват или не прогонват аварите...което обаче,видно от последващите събития,май не е въобще така..
5.От 660?!? до 677?!? българите дошли със синовете на Кубрат при аварите,се смесват с други народи..със славяните,..раждат им се нови и много деца от жените на другите народи(!?!?бе как порасват тия деца така бързо)става един голям народ,минават Дунава-неясно как се отделят от аварите,как аварите ги пускат да заминат и да не плащат данък и се установяват на завоя на река Черна(Керамсийското поле)
6.Появява се отнякъде Мавър..
7.В 679 (678)година тия българи воюват с ромеите в Тракия
8.Какво стана с другите българи-сражавали се в 478 с готите. на юг от Дунава..!?!..тях ги изтървахме от поглед..гледаме само синовете на Кубрат и преселниците от Велика България
Хубаво е да свържем нещата по години и с други събития в  тоя регион..за да изясним нещата хроноложично,и да представим нещата,взаимосвързано..
1.в 602(605)славяни или някакви други минават Термопилите и завземат Пелопонес и области на Гърция..според някой,ттези събития са измислени и се объркват със похода на херулите в 267 и победата им при Термопилите
2.Манасиевата хроника,дава други дати..

“При Анастасий (491-518) цар българите започнаха да поемат тази земя. Като преминаха от Бдин, и най-напред започнаха да превземат долната земя Охридска и след това цялата тази земя. От изхода на българите до сега има 870 години”.

[T.Jonchev]

В  Официалната История,чиято версия така добре описа Йончев,кой знае защо,всичко се свързва със смъртта на Кубрат.Понеже,за разлика от историята с Аспарух,за който все пак има някакви сведения при Теофан и Никифор,за преселение на синове на Кубрат при авари няма никакво споменаване...

Има. Разказвайки съдбата на Кубратовите синове, Теофан пише: "Четвъртият пък и петият, като преминали реката Истрос, наречена още Данувиос, единият останал там в аварска Панония, подчинен на хагана на аварите, заедно с войската си, а другият достигнал до Пентаполис в Равена и се подчинил на империята на християните."

1.В 650!?! Кубрат умира
2.В 660!?! синовете на Кубрат тръгват да се разселват,Теофан не дава обяснение ЗАЩО-Официалната История мисли,че синовете са били много уплашени от хазарите,ще припомня,че няма сведения хазарите да нападат по това време

Кога е умрял Кубрат не е уточнено. Смъртта му е някъде в периода 641 - 668г., но не може да се каже по-точно кога е настъпила. Съответно неясно остава и началото на разселването. Може да се предполага само, че е започнало ок.3 години след смъртта на Кубрат.
Действително източниците не твърдят, че разселването има за причина хазарско нашествие - за това си прав. Според Теофан това нашествие започва вече след разделянето на синовете, а не преди това.

3.Двама от синовете му Алцек и Кубер,тръгват за аварите-нещо което не е описано в писмен източник..просто това преселение е съвсем,съвсем неясно от къде Официалната История,с такива подробности го знае
4.Неясно как и с какви условия аварите ги приемат..неясно е и,дали подобно на Аспарух прогонващ или покоряващ антите,Алцек и Кубер не покоряват или не прогонват аварите...което обаче,видно от последващите събития,май не е въобще така..

Описано е. Виж цитата от Теофан по-горе.

5.От 660?!? до 677?!? българите дошли със синовете на Кубрат при аварите,се смесват с други народи..със славяните,..раждат им се нови и много деца от жените на другите народи(!?!?бе как порасват тия деца така бързо)става един голям народ,минават Дунава-неясно как се отделят от аварите,как аварите ги пускат да заминат и да не плащат данък и се установяват на завоя на река Черна(Керамсийското поле)
6.Появява се отнякъде Мавър..

Този процес на смесване започва още след отвличане на ромейските пленници от аварите в началото на столетието - в "Чудесата" това е доста ясно казано - а не едва след появата на "четвъртият пък и петият" на територията на хаганата. Там се казва още, че били изминали вече 60 години и повече от пленяването, преди смесицата да произведе нов многоброен народ. Що се отнася до Кубер, той бил поставен от хагана начело на този нов народ.
Колкото до Мавър, той може да е всякакъв - както българин, така потомък на някой пленник или пък аварин.

7.В 679 (678)година тия българи воюват с ромеите в Тракия

Не знам за война между ромеи и водените от Кубер през 678/9г. Ако имаше такива данни, нямаше да се чудим кога Кубер е пристигнал в дн.Македония.

8.Какво стана с другите българи-сражавали се в 478 с готите. на юг от Дунава..!?!

Всичко може да е станало - това са близо 2 века. Но най-вероятно основната част от тези българи са си живели в Панония и после, попаднали са под аварска власт, бягали са по-късно (поне част от тях) заедно с Алциок към Бавария, а след това и към Венеция; други пък вероятно са останали в Панония и след 631г., "посрещнали" са българите на "четвъртият пък и петият" като поданици на хагана и са "изпратили" част от тях към Италия. Някаква част от тези българи може да са се присъединили към "четвъртия", друга към "петия", а трета да не се е присъединила. Някои са дошли с Кубер на Балканите (особено ако Кубер е "четвъртият"), други отново са си останали в Панония. Възможности - колкото искаш.

[sim4o]

Има. Разказвайки съдбата на Кубратовите синове, Теофан пише: "Четвъртият пък и петият, като преминали реката Истрос, наречена още Данувиос, единият останал там в аварска Панония, подчинен на хагана на аварите, заедно с войската си, а другият достигнал до Пентаполис в Равена и се подчинил на империята на християните."

3.Двама от синовете му Алцек и Кубер,тръгват за аварите-нещо което не е описано в писмен източник..просто това преселение е съвсем,съвсем неясно от къде Официалната История,с такива подробности го знае
4.Неясно как и с какви условия аварите ги приемат..неясно е и,дали подобно на Аспарух прогонващ или покоряващ антите

Този процес на смесване започва още след отвличане на ромейските пленници от аварите в началото на столетието - в "Чудесата" това е доста ясно казано - а не едва след появата на "четвъртият пък и петият" на територията на хаганата. Там се казва още, че били изминали вече 60 години и повече от пленяването, преди смесицата да произведе нов многоброен народ. Що се отнася до Кубер, той бил поставен от хагана начело на този нов народ.
Колкото до Мавър, той може да е всякакъв - както българин, така потомък на някой пленник или пък аварин.
7.В 679 (678)година тия българи воюват с ромеите в Тракия
Не знам за война между ромеи и водените от Кубер през 678/9г. Ако имаше такива данни, нямаше да се чудим кога Кубер е пристигнал в дн.Македония.

8.Какво стана с другите българи-сражавали се в 478 с готите. на юг от Дунава..!?!

Всичко може да е станало - това са близо 2 века. Но най-вероятно основната част от тези българи са си живели в Панония и после, попаднали са под аварска власт, бягали са по-късно (поне част от тях) заедно с Алциок към Бавария, а след това и към Венеция; други пък вероятно са останали в Панония и след 631г., "посрещнали" са българите на "четвъртият пък и петият" като поданици на хагана и са "изпратили" част от тях към Италия. Някаква част от тези българи може да са се присъединили към "четвъртия", друга към "петия", а трета да не се е присъединила. Някои са дошли с Кубер на Балканите (особено ако Кубер е "четвъртият"), други отново са си останали в Панония. Възможности - колкото искаш.

И от тези много възможностти-трябва да разгледаме най-логичните
1.Пътешествията на Алцек-съгласно Официалната История и съгласно Теофан много се различават...гледайки шарените стрелки,по учебниците,
указваащи направлението на Алцековото пътешествие,и четейки Теофан имаме чувството,че става въпрос за различни хора..."като преминали реката Истрос, наречена още Данувиос, единият останал там в аварска Панония, подчинен на хагана на аварите, заедно с войската си.."Т.е.според Теофан Алцек си е отсам Дунава,а после я преминава отивайки оттатък!?!
2.Сведения за нападение на българи над Тракия в 679-680 има..ако това са някакви други българи,а не тези на Кубер-то кои и какви са тези други българи..ето същият тоя Теофан-така горещо цитиран..Както увода на стр.260, така и финала на 264 – 265 стр., са приведени като отправни точки / репери /за уточняване на датата на събитието.Сведенията за годината на смъртта на Мавий / 680 г./ и годината на свикване и провеждане на шестия вселенски събор се считат за твърдо установени / 680г.-681г./.
…„През тази година на 6-ия ден от месец артемизий,първи индикит,умря Мавий,владетелят на сарацините...
През същата тази година народът на българите нападнал Тракия ”!!! …
Според логиката,даже и логиката на Официалната История,понеже Аспарух си е далече-в Онгъла,сред блатата и едва на следващата година преминава Дунава,това нападение над Тракия,може да бъде извършено спокойно от българи живеещи в днешна Македония..или освен тях,и освен българите на Аспарух,ще да има и някакви трети българи,нападащи Тракия! .що се отнася до това,кога българите са край Солун-наистина възможностти много..както установихме,българите са ПРЕДИ АТИЛА на Долен Дунав и имат..гору долу 3 века,та да стигнат някъде от днешен Нови Сад до Солун...като,според логиката на събитията,и разглеждането на вътрешнополитическата криза при аварите-след похода на Боян в 626 г-ами за да напусне Кубер аварския хан,на който е подчинен с войската,
би трябвало да има противодействие от страна на хана,а в 626 г се отцепва от Каганата и Дулоба-причината е,пак ще кажа,неуспешният поход на Боян в 626 г.
"Чудесата "са достоверен източник...но по тях датировка не може да се направи,просто има много сходни събития край Солун-има пет обсади от 584 и 675-677 г.
Та така-кога българите се на юг от Дунава не е установено,но може да е и преди 681г.тъй като,както каза те имат някорлко века,та да преминат Дунава...

[sim4o]

Но освен теорията,че българите които са ПРЕДИ АТИЛА на Долен Дунав,та значи имат спокойно поне 3 века,та да се заселят надолу-така както дава Манасиевата хроника..ще я цитирам..
“При Анастасий (491-518) цар българите започнаха да поемат тази земя. Като преминаха от Бдин, и най-напред започнаха да превземат долната земя Охридска и след това цялата тази земя. .."
но ето и другата основна версия
1.Българите са около Солун от неолита..те преживяват ахейско и дорийско нашествие,оставайки на мястото си-около планината Беласица..дали са преселници..да речм от Черно море,след катаклизма не се знае..
2.Българите идват в района след неолита..в рамките на някаква миграция в района на Балканите..
и по двете теории българите са трако-илирско население пелазги..
И още няколко теории..Юрий Венелин и Иловайски твърдят че българите са си славяни-т.е.да съм ясен..говорят на език близък до езиците на сегашната лингвистична група наречени славяни..а според поне три теории-на Чудинов,с т.нар..венетска връзка,на Трубчев т.нар.Неодунавска хипотеза и т.н.славяните дса скити или трако-илири.разбира се,нещата не се вързват археологично..при венетската връзка..и за това Трубчев предлага Неодунавска хипотеза..
И нееднократно цитираната от мене гото-славянска теория на Сасинек,теория сходна и с някои писания на български изследователи..според логиката на тази теза българите ще да са дошли около Солун с някоя от готските вълни..да речем с Теодорих..
моето мнение е за 626 г-заради логиката на кризата в Аварската държава и основаването на Дулоба и съдбата на сърби и хървати,по времето на Ираклий,,или пък някъде около първата от петте обсади на Солун някъде 584 г...
или както говори Манасиевата хроника-по времето на Император Анастасий

[sim4o]

И понеже данните за датиране от кога са българите на юг от Дунава са доста сложни(..по нататък ще разгледаме историята за Мундо-коде е бил и на къде е отивал да напада българите..)..да ги оставим за сега до написаното в Теофан и "Чудесата.." недвусмисленно е следното щом в 679-българите са воювали в Тракия,то събитията свързани с Мавър и Кубер,би трябвало като най-късна дата,да се датират 678..по нататък ще видим и най-ранната дата..ето обаче няколко интересни тези за Кубрат-в една друга тема,бях обещал да ги дам тука..понеже нещата свързани с Кубрат са доста неопределени и единно мнение няма..ще дам всичко без коментар..ето
http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Kiev%20-%20koy%20e%20osnovatel.htm
..Най-вероятно Кий е бил владетел от по-голям мащаб, а не племенен вожд, за да има възможност и нужда да построи такъв голям за времето си укрепен град с вътрешна крепост. От представените по-горе данни за Кий може да се предположи, че това може да бъде раннобългарският владетел на Стара Велика България, Кубрат (598 – 658 г.). Времето на неговото управление влиза в установената хронологична рамка, а местоположението на град Киев влиза в границите на неговата държава. Той е бил не просто племенен вожд, чийто възможности и нужди са се ограничавали в това да се построи селище от стотина землянки и колиби. Той е бил владетел...           

Тезата на И.Иванов е интересна,но не е доказана..все пак и според Нестор и ПВЛ Кий си е бил в Империята..дали той си е Кубрат?..може би да продължим с Дулоба и Кий,защото събитията от 626-635 при аварите,основаването на Дулоба крайно интересната история на съюзниците на Ираклий хърватите са свързани с по-горните ни разсъждения за заселване на население отсам Дунава....за това следващият ми пост ще е за Кий..

[debozman]

Симеоне,
Сведенията от Касиодор, от Марцелий, от Йордан, от Енодий за "българи" през ІV и Vв. в Европа какво са ? Фатастика ли, че ги прескачаш и за "българи" преди 680г. не смееш да гъкнеш. Ще ти се карат ли.
Какви са тези приказки: "..Но освен теорията,че българите които са ПРЕДИ АТИЛА на Долен Дунав.." Ами това не е ТЕОРИЯ, приятел, това са ДАННИ !! И то много по-авторитетни данни от приближени и чиновници  на Римския императорски двор, отколкото ДАННИТЕ на гръцки попове фанариоти. Не може да има равнопоставеност между сведения от личният секретар на Карл Велики например и от полуграмотен гръцки поп с пастирски разбирания , според който 40-50 легиона "хукнали на бягат", защото "помислили", че "императора бяга" !? Не може да има равнопоставеност между полупиянски изявления и официални императорски хроники. А, че българската червена историография си е избрала пиянщината - всекиму своето.
Поздрави.

[T.Jonchev]

Симеоне,
Сведенията от Касиодор, от Марцелий, от Йордан, от Енодий за "българи" през ІV и Vв. в Европа какво са ? Фатастика ли, че ги прескачаш и за "българи" преди 680г. не смееш да гъкнеш. Ще ти се карат ли.

Пак си излишно рязък. Симчо точно това твърди през цялото време: че на Балканите има българи много преди 680г.

[debozman]

Симеоне,
Сведенията от Касиодор, от Марцелий, от Йордан, от Енодий за "българи" през ІV и Vв. в Европа какво са ? Фатастика ли, че ги прескачаш и за "българи" преди 680г. не смееш да гъкнеш. Ще ти се карат ли.

Пак си излишно рязък. Симчо точно това твърди през цялото време: че на Балканите има българи много преди 680г.

Да, де  - много ! През 679г., като дадените автори горе се игнорират с дълбокомисленото - "ще видим". Какво ще види ? Какво пише в руските сайтове ли ? Симеон се шмутколяви така вече три години и дори не пуска една свястна тема за Готската епархия, за която е чел повече от всички ! Кубрат имал държава в която влизал Киев! Ами дай чоджум доказателства - "Тук 1. Там 2. и т.н. е следствие на това Киев е в държавата на Кубрат". Разкарването из паметниците като край шведска маса какво дава - дава една "чорба - каша" ? Преди 3г. още бях казал на Симеон да си седне на задника и да напише 20 реда ама НЕГОВИ ИЗВОДИ И МИСЛИ, наместо да прехвърча като пеперуда от паметник на паметник ! Какво чака - да излезе в пенсия и тогава ли да почне да пуска авторски материали !
Това е положението Симеоне !
Или излизаш като бял човек със собствен материал - или секирата по тиквата !
Поздрави.