“Responsa Nicolae papae . . .” не говори за даване на „християнски закон” на бъл

[B. Georgiev - bozman]

      --- Здравей,

Сега конкретно за индиктиона и въобще за хронологията по въпроса. . ..  ..
Какво значи „разбираем език”? „Отговорите” са писани на латински, а в България е изпратен може би гръцки превод. Анастасий, който е участвал в съставянето на тези отговори, е знаел гръцки и е бил в състояние да преведе текста. За тази работа не е необходимо кой знае какво време.

--- Анастасий Библиотекар (А.Б.) обаче не говори за „Отговорите”. Той дори не ги споменава. Откъде знаеш, че А.Б. е участвал в съставянето на „отговорите” ?. Формоза и останалите пристигат в България БЕЗ книги според А.Б., те пристигат като преди това са „обучени” от папата да проповядват.  Какво ще да е това папско „обучение” по отношение на епископите ? Тъй като е изключено това да е „обучение” в попски порядки, все пак това са епископи и НЕ СЕ  различават от обучението на папата по попските въпроси, аз считам, че това е езиково обучение. Езика който йм е нужен да проповядват. Този език естествено не е езика на книгите изпратени от Папа Николай, били те на латински или на гръцки език. И за това е нужно ВРЕМЕ, докато време да се преведе на прима виста текст от латински на гръцки очевидно не е нужно.

Цитат
2. Той изпраща Формоса, Павел Популонски, Донат, Леон и Дякон Марин. Те очевидно имат поне пет-шест месеца да пристигнат в България - илирийската, понеже моретата са блокирани от араби и пирати.

Формоза и Павел са изпратени в България, а останалите – в Константинопол, но пътуват заедно, защото "пътят за Константинопол минавал през България". Колко точно време са пътували, за да стигнат на българска земя, не е ясно, но Анастасий изрично казва, че са пътували не по море, а по суша. И не са отивали в илирийска България, Bozman – това ти го доказах още в другия форум – а в България на „Борис, преименуван Михаил”.

--- Не, не го доказа. (Ако искаш можеш да пуснеш една тема на този въпрос – или извадки от старата – да е пред очи, защото нещата е забравят – ако считаш че си „доказал” за пристигане в Мизия и Тракия, а не в ТИДЕ) Ти „го изведе” от паралелни източници и то съмнителни (балшенски надпис, където „княз” няма упоменат, ктиторския надпис от Плиска (но не и от ТИДЕ) и т.н.). И бетонно доказателство за моето твърдение е ( то е по същество на Г.Ценов) САМИЯТ ДИСПУТ след VІІІ Вс. Събор. Той не е за Мизия и Тракия, а за ТИДЕ. Че става въпрос за Мизия и Тракия е „предположение”, което НЯМА ПОТВЪРЖДЕНИЕ в самият диспут. Освен това разполагаме с две български легации – едната на диспута, а другата „задържана” при папата.

Да, освещават. След официалното държавно покръстване на България в страната започва усилен строеж на църкви – това е напълно естествено.

--- „България” (и ТИДЕ и Мизия и Тракия, Дакия и т.н. във времето) е християнска територия от времето на Теодосий Хиспаното. Трудно ми е да се съглася, че 500г. в българско християните ЧАКАТ  в християнската религия да започне реформация и ЕДВА след това обновление, да започне строителството на християнски църкви. По скоро е започнало рушене на старозаветни църкви, отколкото усилено строителство на нови. Но това са периферни въпроси, както и да е – нека бъде „усилено строителство”.

И докато в България има римска църковна мисия (866/7 – 870), нейните представители освещават тези църкви. През 865/6 и след 870 са ги освещавали ромейските духовници.

--- Тези „ромейски духовници” обаче са под Римско опекунство. Не можем да имаме друго разбиране по въпроса, след като ДОРИ папа Игнатий не противоречи на това схващане и твърдение на римските викарии римски приоритет над тези територии. Останалото е съвременна фанариотщина.

Няма начин да се датира изпращането на Формоза в България преди 866г. Анастасий ясно казва кога е заминал и кога (но вече приблизително) се е върнал в Италия. На извънредното заседание на Осмия ВС българите говорят само за епископ Гримуалд, защото в момента той оглавява римската църковна мисия в България – Формоза е отзован през 868г.

--- Формоса – да, но ето този Гримуалд е ОБЕКТ на българските твърдения, че е проповядвал в България, а не Формоса. Той е възможният „притежател или тълкувател на изпратените отговори” от папа Николай.

3. Очевидно имаме разпространение на християнството преди Гримоалд.

Несъмнено. Покръстването е в 864/5 според мен, а пристигането на Гримуалд - през 867/8г.

--- Покръстването НЕ  Е  РАЗПРОСТРАНЕНИЕ НА ХРИСТИЯНСТВО. То е коригиране на същото, защото кръщението е белег на православието, но предишните християни, не са християни СПОРЕД КРЪЩАВКА. След като не са кръстени, те - според фанариотите – не са християни. Просто е немислимо да се свързва кръщението, като основен белег за християнство.

2.Този XIV индиктион не може да визира август 851 г. Защо? Защото Анастасий пише за това в животоописанието на папа Николай I и защото пратениците идват в Рим по време на неговия понтификат и той е този, който отговаря на въпросите.

--- В текста който имам на латински от „ Произхода…” има отбелязан само ХІV индиктион, но НЕ И ГОДИНАТА. АКО отговорите бяха написани през 866г. ,защо Формоса не ги занесе на Михаил ? Тяхното появяване в България е неясно, кога е и чрез кого е. И Формоса отива вече САМО да проповядва, което според мен означава, че отговорите вече са „налице” в българско и точно поради тази причина той, Формоса не е индикиран от българските легати, като значима фигура, а Гримуалд. Има тук нещо което не е подредено, но не мога да му хвана „нишката”.

Но в 851г. Николай още не е папа. Той е избран през 858г. и в неговия понтификат има само един XIV индиктион - 865/6г.

--- Така е , само, че неговото име ( на Николай І) не фигурира в текста, когато се споменава ХІV индиктион и пристигане на български пратеници при папата. Казано е само „светия папа” – стр.208 от „Произхода…”, при което е възможна ситуацията – Въпросите да не са били изпратени ДО ПАПА Николай, а до Леон да речем – през 851г., това ми е мисълта.

3.ККФ и Методий през 851г. въобще не са нито в Панония, нито в Моравия. През тази година ККФ заедно с Фотий вероятно изпълнява т.нар. сарацинска мисия, а Методий все още е областен управител. За Моравия те заминават в края на 862г.

--- Именно. Затова пък Курил за когото говори Ч. Храбър – Храбан е напълно вероятно да е по тези места и да е създал някаква азбука, защото за ККФ няма данни, че създава такава и освен това допълнението, че „са живи тези които са ги виждали” – (за ККФ и Методий) само в два преписа от ХV в. потвърждава късното му вмъкване. В Лаврентския ръкопис (от първ. пол. на ХІV в.) този израз го няма. Така, че един жокер „Курил” има в наличност, да попълни празнината през 850 - 51г.

Комплектоват се, но другите противоречия си остават. Единственият вариант за изправяне на грешка, при което моментално падат всички противоречия, е корекцията на световната година.
Не разполагам с фотокопие на оригинален ръкопис от “De cerimoniis…”.

--- Не можем да „коригираме” по методите на папагалите Легат. Единствено фотокопие на Клиритологията на Филотей, а не на Церемониите, може да даде позитивен отговор.
Поздрави.

[T.Jonchev]

Комплектоват се, но другите противоречия си остават. Единственият вариант за изправяне на грешка, при което моментално падат всички противоречия, е корекцията на световната година.
Не разполагам с фотокопие на оригинален ръкопис от “De cerimoniis…”.

--- Не можем да „коригираме” по методите на папагалите Легат. Единствено фотокопие на Клиритологията на Филотей, а не на Церемониите, може да даде позитивен отговор.
Поздрави.

Сега пък ти обиждаш мен. Ако ме считаш за папагал, защо въобще коментираме каквото и да било?
Аз си дадох труда да напиша цяла статия и най-подробно да обясня с аргументи тази корекция. По хронологическите ми разяснения ти не изнесе нито един контрааргумент, просто отхвърли становището ми - способ, който аз никога не съм прилагал спрямо твоите виждания. Замълчах си, защото ми е ясно, че не разбираш особено от средновековна хронология - не си медиевист и не си длъжен да разбираш тези неща. Но ето че, въпреки това неразбиране, наричаш методите ми папагалски. Каква е причината? Защото не ги разбираш или защото резултатът не те устройва? А ако коригирането на хронологическа грешка в световна година е папагалски метод, то коригирането на хронологическа грешка в индиктиона, което ти онзи ден предложи, да не би да е метод на райска птица?
Обясних също тъй, че текстът на Клиторологиона на Филотей е запазен само защото е вмъкнат в книгата на Константин VII. Oригиналната творба на Филотей не е запазена и, естествено, никой не може да ти направи фотокопие.

Формоза и Павел са изпратени в България, а останалите – в Константинопол, но пътуват заедно, защото "пътят за Константинопол минавал през България". Колко точно време са пътували, за да стигнат на българска земя, не е ясно, но Анастасий изрично казва, че са пътували не по море, а по суша. И не са отивали в илирийска България, Bozman – това ти го доказах още в другия форум – а в България на „Борис, преименуван Михаил”.

--- Не, не го доказа. (Ако искаш можеш да пуснеш една тема на този въпрос – или извадки от старата – да е пред очи, защото нещата е забравят – ако считаш че си „доказал” за пристигане в Мизия и Тракия, а не в ТИДЕ) Ти „го изведе” от паралелни източници и то съмнителни (балшенски надпис, където „княз” няма упоменат, ктиторския надпис от Плиска (но не и от ТИДЕ) и т.н.). И бетонно доказателство за моето твърдение е ( то е по същество на Г.Ценов) САМИЯТ ДИСПУТ след VІІІ Вс. Събор. Той не е за Мизия и Тракия, а за ТИДЕ. Че става въпрос за Мизия и Тракия е „предположение”, което НЯМА ПОТВЪРЖДЕНИЕ в самият диспут. Освен това разполагаме с две български легации – едната на диспута, а другата „задържана” при папата.

Добре, ще пусна такава тема и ще ти припомня нещата.

И докато в България има римска църковна мисия (866/7 – 870), нейните представители освещават тези църкви. През 865/6 и след 870 са ги освещавали ромейските духовници.

--- Тези „ромейски духовници” обаче са под Римско опекунство. Не можем да имаме друго разбиране по въпроса, след като ДОРИ папа Игнатий не противоречи на това схващане и твърдение на римските викарии римски приоритет над тези територии. Останалото е съвременна фанариотщина.

Нищо подобно. Няма никакво римско опекунство над въпросните духовници. В папските отговори има достатъчно информация, че гръцките духовници, които по това време са в България, нямат нищо общо с римската църква и папата критикува значителна част от прилаганите от тях практики.

Няма начин да се датира изпращането на Формоза в България преди 866г. Анастасий ясно казва кога е заминал и кога (но вече приблизително) се е върнал в Италия. На извънредното заседание на Осмия ВС българите говорят само за епископ Гримуалд, защото в момента той оглавява римската църковна мисия в България – Формоза е отзован през 868г.

--- Формоса – да, но ето този Гримуалд е ОБЕКТ на българските твърдения, че е проповядвал в България, а не Формоса. Той е възможният „притежател или тълкувател на изпратените отговори” от папа Николай.

Само че говорим за времето, когато български пратеници донасят на папата въпросите и получават неговите отговори, а не за 870, когато пратениците на събора споменават Гримуалд. Да не искаш да кажеш, че щом в 870г. Гримуалд е в България, оттук следва, че е бил в България и в 866г. Ако има такава логика, то щом в 870г. папа е Адриан II, оттук трябва да следва, че е бил папа и в 866. Аргументът е просто абсурден.

2.Този XIV индиктион не може да визира август 851 г. Защо? Защото Анастасий пише за това в животоописанието на папа Николай I и защото пратениците идват в Рим по време на неговия понтификат и той е този, който отговаря на въпросите.

--- В текста който имам на латински от „ Произхода…” има отбелязан само ХІV индиктион, но НЕ И ГОДИНАТА. АКО отговорите бяха написани през 866г. ,защо Формоса не ги занесе на Михаил ? Тяхното появяване в България е неясно, кога е и чрез кого е. И Формоса отива вече САМО да проповядва, което според мен означава, че отговорите вече са „налице” в българско и точно поради тази причина той, Формоса не е индикиран от българските легати, като значима фигура, а Гримуалд. Има тук нещо което не е подредено, но не мога да му хвана „нишката”.

Извинявай, но това са глупости. Казах ти да не съдиш по цитатите на Ценов - той вади от текстовете само това, което му изнася и пренебрегва останалото. След като този индиктион като време на идването на българските пратеници в Рим е посочен в животоописанието на папа Николай, след като Анастасий изрично пише, че тези пратеници са дошли при този папа, след като казва, че този папа отговаря на въпросите, може ли индиктионът да касае чужд понтификат, а не неговия? А в понтификата на Николай I попада само един XIV индиктион и той съвпада с 865/6г.

Но в 851г. Николай още не е папа. Той е избран през 858г. и в неговия понтификат има само един XIV индиктион - 865/6г.

--- Така е , само, че неговото име ( на Николай І) не фигурира в текста, когато се споменава ХІV индиктион и пристигане на български пратеници при папата. Казано е само „светия папа” – стр.208 от „Произхода…”, при което е възможна ситуацията – Въпросите да не са били изпратени ДО ПАПА Николай, а до Леон да речем – през 851г., това ми е мисълта.

Това е абсурдно. Значи, в един папски животопис навсякъде, където не се спомене името на папата, който е герой на този животопис, а се казва "светият папа" или "той", става дума за друг папа, така ли? Или само там, където данните на текста ни пречат на тезата?

3.ККФ и Методий през 851г. въобще не са нито в Панония, нито в Моравия. През тази година ККФ заедно с Фотий вероятно изпълнява т.нар. сарацинска мисия, а Методий все още е областен управител. За Моравия те заминават в края на 862г.

--- Именно. Затова пък Курил за когото говори Ч. Храбър – Храбан е напълно вероятно да е по тези места и да е създал някаква азбука, защото за ККФ няма данни, че създава такава и освен това допълнението, че „са живи тези които са ги виждали” – (за ККФ и Методий) само в два преписа от ХV в. потвърждава късното му вмъкване. В Лаврентския ръкопис (от първ. пол. на ХІV в.) този израз го няма. Така, че един жокер „Курил” има в наличност, да попълни празнината през 850 - 51г.

Това е невярно. Във всички преписи и преработки на текста на "O писменех..." ККФ е наречен създател на буквите. В този паметник не се говори за никакъв Курил (ев. Кирил Кападокийски). Ето ти извадка от Лаврентиевия препис: "Обаче ако запиташ славянските азбукарчета, като речеш: "Кой ви е създал азбуката или превел книгите?" всички знаят и в отговор ще рекат: "Свети Константин Философ, иженарицаем Кирил - той ни създаде азбуката и преведе книгите - и брат му Методий"."
Сто пъти ти казах, че източниците трябва да бъдат четени изцяло, а не ползвани по цитати от нечии книги. Да се правят заключения само върху нечие цитиране, най-често означава да се постави човек в глупаво положение.

[sim4o]

http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino2.narod.ru/reg18.htm

[B. Georgiev - bozman]

    

Сега пък ти обиждаш мен. Ако ме считаш за папагал, защо въобще коментираме каквото и да било?

--- Аз казах „не можем да го направим по папагалски ” – какво му е обидното не ми е ясно.    

Аз си дадох труда да напиша цяла статия и най-подробно да обясня с аргументи тази корекция. По хронологическите ми разяснения ти не изнесе нито един контрааргумент, просто отхвърли становището ми - способ, който аз никога не съм прилагал спрямо твоите виждания. Замълчах си, защото ми е ясно, че не разбираш особено от средновековна хронология - не си медиевист и не си длъжен да разбираш тези неща. Но ето че, въпреки това неразбиране, наричаш методите ми папагалски.

--- Не съм наричал трудовете ти папагалски и няма да ги нарека. Несъмнено папагалниченето е в основата на човешкото мислене, НО това не трябва да бъде основа на мишления.    

Каква е причината? Защото не ги разбираш или защото резултатът не те устройва? А ако коригирането на хронологическа грешка в световна година е папагалски метод, то коригирането на хронологическа грешка в индиктиона, което ти онзи ден предложи, да не би да е метод на райска птица?

--- Малко ти е мътна ти е българската реч Легат. НИКОГА не съм предлагал коригиране, ПО НИТО ЕДИН ПАМЕТНИК. Аз предложих да се погледне оригинала, ако това е „коригиране” здраве му кажи.    

Обясних също тъй, че текстът на Клиторологиона на Филотей е запазен само защото е вмъкнат в книгата на Константин VII. Oригиналната творба на Филотей не е запазена и, естествено, никой не може да ти направи фотокопие.

--- А оригинала на К.VІІ запазен ли е ? Може и там да има някакви приложени „специалитети”, ако го имаш – дай него. По добре е от „нищо”.    

Добре, ще пусна такава тема и ще ти припомня нещата.

--- Тъкмо ще са на едно място  .    

Нищо подобно. Няма никакво римско опекунство над въпросните духовници. В папските отговори има достатъчно информация, че гръцките духовници, които по това време са в България, нямат нищо общо с римската църква и папата критикува значителна част от прилаганите от тях практики.

   
--- Аналите на А.Б. обаче казват друго. И както казах, ЗАЯВЛЕНИЕТО на римските викарии, че дори свещениците да са „гръцки” са под римски протекторат, не се оспорва ДОРИ  от патриарх Игнатий.  Е, това не пречи да се оспорва днес, нали ?! Като критикува „гръцките практики” да не значи, че практикуващите не са под римско ръкополагане ? Във всеки случай патриарх Игнатий си мълчи, ти на какво основание противоречиш не ми е ясно.    

Само че говорим за времето, когато български пратеници донасят на папата въпросите и получават неговите отговори, а не за 870, когато пратениците на събора споменават Гримуалд. Да не искаш да кажеш, че щом в 870г. Гримуалд е в България, оттук следва, че е бил в България и в 866г. Ако има такава логика, то щом в 870г. папа е Адриан II, оттук трябва да следва, че е бил папа и в 866. Аргументът е просто абсурден.

--- Може да е поп Павел, упоменат на друго място. Но в никакъв случай Фотий. Във „всеки случай” за Фотий е ясно откога е в бълграско, но за Гримоал – не е. Така че за Гримоалд  Е ВЪЗМОЖНО да е бил в България през 866, но за Адриан ІІ да е папа през 866г. НЕ Е ВЪЗМОЖНО, поради фактологическите дадености и недадености.    

Извинявай, но това са глупости. Казах ти да не съдиш по цитатите на Ценов - той вади от текстовете само това, което му изнася и пренебрегва останалото. След като този индиктион като време на идването на българските пратеници в Рим е посочен в животоописанието на папа Николай, след като Анастасий изрично пише, че тези пратеници са дошли при този папа, след като казва, че този папа отговаря на въпросите, може ли индиктионът да касае чужд понтификат, а не неговия? А в понтификата на Николай I попада само един XIV индиктион и той съвпада с 865/6г.

--- Добре, приемам го като вярно, въпреки че пише друго. Пише СЛЕД ТОВА, пратениците на Михаил били приети от Николай. Кога е това „След това” и колко е дълго ТО. Както и да е – приемам, че имаш право имайки пред вид „Житието” на Николай І.    
 

Това е абсурдно. Значи, в един папски животопис навсякъде, където не се спомене името на папата, който е герой на този животопис, а се казва "светият папа" или "той", става дума за друг папа, така ли? Или само там, където данните на текста ни пречат на тезата?

--- Ами аз „животопис” не съм чел, а само Аналите ( и то част от тях) на А.Б. Ако в „Животописта” нещата са ясни няма нищо напротив, както казах.    
 

Това е невярно. Във всички преписи и преработки на текста на "O писменех..." ККФ е наречен създател на буквите. В този паметник не се говори за никакъв Курил (ев. Кирил Кападокийски). Ето ти извадка от Лаврентиевия препис: "Обаче ако запиташ славянските азбукарчета, като речеш: "Кой ви е създал азбуката или превел книгите?" всички знаят и в отговор ще рекат: "Свети Константин Философ, иженарицаем Кирил - той ни създаде азбуката и преведе книгите - и брат му Методий"."

--- 1. Изобщо няма спомената думата „букви” и производната й „азбука”..
2. Няма „славянски азбукарчета” а има „словенски книжовници”.
3. В частта която имам от Ч.Храбър „Курил” е употребен поне два пъти, най-малко в това което знам наизуст. Най-малко.
Сведенията ти за „О писменах” са крайно несериозни и затова ще пусна отделен пост – „0 писменъхъ” -  също да е „пред очи”  .    


Сто пъти ти казах, че източниците трябва да бъдат четени изцяло, а не ползвани по цитати от нечии книги. Да се правят заключения само върху нечие цитиране, най-често означава да се постави човек в глупаво положение.
--- Ами точно това правиш ти драги Легат, аз поне имам някакъв старобългарски текст налице (и латински текст в "Произхода..."), докато ти с тези „азбукарчета” направо ме уби. Както и да е, това не вреди на общото ми отношение към теб, всеки може да напише дивотии (особено аз) въпроса е това да не е навик.
Поздрави.    

[T.Jonchev]

Малко ти е мътна ти е българската реч Легат. НИКОГА не съм предлагал коригиране, ПО НИТО ЕДИН ПАМЕТНИК. Аз предложих да се погледне оригинала, ако това е „коригиране” здраве му кажи.    

Не мисля. Имам предвид това твое предположение.

И нещо друго при онзи диспут за година 800 и нейната връзка с ІІІ инд. и г.6308. АКО в "онзи" текст между "септември" и "ІІІ" е съществувал знака "V", то двете години (по старото и ново летоброене) и индикта се "комплектоват". Имаш ли някакъв достъп до автентичен документ - гарантирам ти първокачествено разследване на първоизточника  .
[/color]

Не разполагам с фотокопие и на "De cerimoniis..." Ползвам първото и второто издание на текста - на Райски в Бонския корпус и на Бъри. Там няма снимки на ръкописа.
 

[T.Jonchev]

Нищо подобно. Няма никакво римско опекунство над въпросните духовници. В папските отговори има достатъчно информация, че гръцките духовници, които по това време са в България, нямат нищо общо с римската църква и папата критикува значителна част от прилаганите от тях практики.

   
--- Аналите на А.Б. обаче казват друго. И както казах, ЗАЯВЛЕНИЕТО на римските викарии, че дори свещениците да са „гръцки” са под римски протекторат, не се оспорва ДОРИ  от патриарх Игнатий.  Е, това не пречи да се оспорва днес, нали ?! Като критикува „гръцките практики” да не значи, че практикуващите не са под римско ръкополагане ? Във всеки случай патриарх Игнатий си мълчи, ти на какво основание противоречиш не ми е ясно.    

Римските легати просто казват, че Римската църква също е назначавала гърци за свещеници в собствения си църковен диоцез. Идеята на това заявление е, че присъствието на гръцки свещеници някъде само по себе си не означава, че територията не е римски диоцез. Това обаче едва ли може да значи, че навсякъде, където има гръцки свещеници, те са ръкоположени от Рим - просто защото Игнатий не бил възразил на легатите. Ако си прав, то гръцките свещеници и в Константинопол трябва да са назначени от папата.
Ако си прав, това трябва да значи също, че свещениците, ръкополагани от Римската църква, си правят каквото си искат и въобще не се съобразяват с папата - на ред места в "Отговорите" папата изразява недоумение защо гръцките свещеници в България постъпват по начин, който според него не е каноничен.

Само че говорим за времето, когато български пратеници донасят на папата въпросите и получават неговите отговори, а не за 870, когато пратениците на събора споменават Гримуалд. Да не искаш да кажеш, че щом в 870г. Гримуалд е в България, оттук следва, че е бил в България и в 866г. Ако има такава логика, то щом в 870г. папа е Адриан II, оттук трябва да следва, че е бил папа и в 866. Аргументът е просто абсурден.

--- Може да е поп Павел, упоменат на друго място. Но в никакъв случай Фотий. Във „всеки случай” за Фотий е ясно откога е в бълграско, но за Гримоал – не е. Така че за Гримоалд  Е ВЪЗМОЖНО да е бил в България през 866, но за Адриан ІІ да е папа през 866г. НЕ Е ВЪЗМОЖНО, поради фактологическите дадености и недадености.    

Не си прав. Прочети животоописанията на Николай I и Адриан II, автор на които е Анастасий Библиотекар. Абсолютно ясно е кога е изпратен в България Гримуалд Полимартийски: папа Николай определил него и  Доминик Тривенски да заминат, но умрял още преди те да отпътуват за България, поради което първата работа на Адриан II след избора му за папа била да ги изпрати - т.е. заминали са за България ако не още през декември 867, то не по-късно от началото на 868г.
 

Това е абсурдно. Значи, в един папски животопис навсякъде, където не се спомене името на папата, който е герой на този животопис, а се казва "светият папа" или "той", става дума за друг папа, така ли? Или само там, където данните на текста ни пречат на тезата?

--- Ами аз „животопис” не съм чел, а само Аналите ( и то част от тях) на А.Б. Ако в „Животописта” нещата са ясни няма нищо напротив, както казах.    

Дори не знаеш какво си чел, приятелю. Анастасий въобще не е писал анали. Той е автор на Chronographia tripertita. Само че тя е всъщност превод на Теофановата хроника на латински и не съдържа никаква информация за събитията, които тук обсъждаме. За тези събития ползваме точно животоописанията на папите Николай и Адриан от Анастасий Библиотекар, както и писмата му.
 

Това е невярно. Във всички преписи и преработки на текста на "O писменех..." ККФ е наречен създател на буквите. В този паметник не се говори за никакъв Курил (ев. Кирил Кападокийски). Ето ти извадка от Лаврентиевия препис: "Обаче ако запиташ славянските азбукарчета, като речеш: "Кой ви е създал азбуката или превел книгите?" всички знаят и в отговор ще рекат: "Свети Константин Философ, иженарицаем Кирил - той ни създаде азбуката и преведе книгите - и брат му Методий"."

--- 1. Изобщо няма спомената думата „букви” и производната й „азбука”..
2. Няма „славянски азбукарчета” а има „словенски книжовници”.
3. В частта която имам от Ч.Храбър „Курил” е употребен поне два пъти, най-малко в това което знам наизуст. Най-малко.
Сведенията ти за „О писменах” са крайно несериозни и затова ще пусна отделен пост – „0 писменъхъ” -  също да е „пред очи”  .    

Bozman, за това произведение има много подробно изследване от 1967г., в което са приложени фотокопия от поне 20 негови преписа (не помня точно бройката, защото нямам книгата, а съм я чел преди доста време), а са коментирани около 70. Така че моля те, не ми казвай, че сведенията ми били несериозни. Много добре зная какво говоря.

[sim4o]

Нормално е да има приемственост, така е.

Фактът, че от ок.325 е имало готска епархия не означава, че в 625г. също я е имало, или пък че е била българска. От едното не може да следва другото като функция, Така че - необходими са повече факти, а не само логика.

ами ето ги фактите-според които ИМА в готска епархия и в нея-оногурска църковна организация....

... списки церковных иерархов, занимавших кафедру Готской епархии в течение многих веков. Впервые этот труд был проделан П. И. Кёппеном, который сумел найти 17 лиц, стоявших во главе данной епархии: 1) Феофил, которого исследователь неверно отождествил с Ульфилой; 2) арианин Селиний; 3) Унила; 4) умерший около 548 г. епископ, взамен которого готы-тетракситы просили у Юстиниана I нового; 5) епископ, присланный Юстинианом I; 6) некий епископ, о котором говорит M. le Quien; 7) Иоанн Готский; его преемник Никита; 9) архиепископ Готский, присутствовавший на соборах 1066 и 1067 гг.;....Оногурская епархия, упомянутая в глоссе Де Бора, опубликованной в 1891 г., естественно связывается с оногурами, жившими к востоку от Азовского моря. Оногурское епископство...
..разбира се..неясно е,от кога точно оногурите са с  епархия..и как,щом оногурите се преселват с Аспарух, в днешна Таврия остават пак онугури,които си живеят в Оногурия..
..сега за християнството на Кубрат..намерих Никифор http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor/frameNik1.htm
от вослит.ру,но данните ги има и при Иордан Никуиски..ето го Никифор за 619 година(ако го имаш в по-хубав превод...доб


Прошло некоторое время, и государь гуннского народа (o twn Ounnwn tou eJnouV kurioV) вместе со своими правителями и дорифорами прибыл в Византии, домогаясь у императора, чтобы принять христианство. Тот же охотно его принял и ромейские архонты были восприемниками гуннских архонтов, а их жены — гуннских жен, и их окрестили в божественной купели. И также они были одарены императорскими дарами и были наделены званиями. Император удостоил саном патрикия их игемона и благосклонно отпустил [их] в гуннскую страну (ta Ounnikia hjh).

[B. Georgiev - bozman]

Bozman, за това произведение има много подробно изследване от 1967г., в което са приложени фотокопия от поне 20 негови преписа (не помня точно бройката, защото нямам книгата, а съм я чел преди доста време), а са коментирани около 70. Така че моля те, не ми казвай, че сведенията ми били несериозни. Много добре зная какво говоря.[/quote

--- Ще залепя три файла от Черноризеца. Прегледай ги ако обичаш. По останалата част от поста ти ще пиша утре, че е късно.
Поздрави.

[T.Jonchev]

Нормално е да има приемственост, така е.

Фактът, че от ок.325 е имало готска епархия не означава, че в 625г. също я е имало, или пък че е била българска. От едното не може да следва другото като функция, Така че - необходими са повече факти, а не само логика.

ами ето ги фактите-според които ИМА в готска епархия и в нея-оногурска църковна организация....

... списки церковных иерархов, занимавших кафедру Готской епархии в течение многих веков. Впервые этот труд был проделан П. И. Кёппеном, который сумел найти 17 лиц, стоявших во главе данной епархии: 1) Феофил, которого исследователь неверно отождествил с Ульфилой; 2) арианин Селиний; 3) Унила; 4) умерший около 548 г. епископ, взамен которого готы-тетракситы просили у Юстиниана I нового; 5) епископ, присланный Юстинианом I; 6) некий епископ, о котором говорит M. le Quien; 7) Иоанн Готский; его преемник Никита; 9) архиепископ Готский, присутствовавший на соборах 1066 и 1067 гг.;....Оногурская епархия, упомянутая в глоссе Де Бора, опубликованной в 1891 г., естественно связывается с оногурами, жившими к востоку от Азовского моря. Оногурское епископство...
..разбира се..неясно е,от кога точно оногурите са с  епархия..и как,щом оногурите се преселват с Аспарух, в днешна Таврия остават пак онугури,които си живеят в Оногурия..
..сега за християнството на Кубрат..намерих Никифор http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor/frameNik1.htm
от вослит.ру,но данните ги има и при Иордан Никулски..ето го Никифор за 619 година(ако го имаш в по-хубав превод...доб


Прошло некоторое время, и государь гуннского народа (o twn Ounnwn tou eJnouV kurioV) вместе со своими правителями и дорифорами прибыл в Византии, домогаясь у императора, чтобы принять христианство. Тот же охотно его принял и ромейские архонты были восприемниками гуннских архонтов, а их жены — гуннских жен, и их окрестили в божественной купели. И также они были одарены императорскими дарами и были наделены званиями. Император удостоил саном патрикия их игемона и благосклонно отпустил [их] в гуннскую страну (ta Ounnikia hjh).

Сам можеш да видиш от това, което си цитирал, че съобщението не се отнася до Кубрат, а до някакъв "господар на хунския народ". Кой е точно той - не е ясно. Има предположение, че това е бил Кубрат, но предположението не е факт. Освен това същият този патриарх Никифор, който пише, че хунският господар бил направен патриций през 619, съобщава за Кубрат, че е направен патриций през 635г. Как ти се вижда? За един и същ човек ли става дума?
У Йоан от Никиу въобще не се и споменава името Кубрат. Там се говори за Кетрадес, за който някои специалисти предполагат, че е Кубрат, други обаче опровергават това. Освен това Йоан от Никиу казва за Кетрадес, че бил израсъл в Константинопол и кръстен в детството си. Може ли това да се съчетава с известието на Никифор за хунския вожд, който не е покръстен от детските си години, а е посетил ромейската столица в 619г.?
Тези три сведения са несъчетаеми - освен ако човек не фантазира прекалено много.
Затова аз не приемам твърдението, че Кубрат е бил християнин.

[T.Jonchev]

Bozman, за това произведение има много подробно изследване от 1967г., в което са приложени фотокопия от поне 20 негови преписа (не помня точно бройката, защото нямам книгата, а съм я чел преди доста време), а са коментирани около 70. Така че моля те, не ми казвай, че сведенията ми били несериозни. Много добре зная какво говоря.[/quote

--- Ще залепя три файла от Черноризеца. Прегледай ги ако обичаш. По останалата част от поста ти ще пиша утре, че е късно.
Поздрави.

Ти хубаво си ги залепил, ама аз нищо не мога да прочета от тях. Свалих ги, увеличих ги, но стана още по-зле.

[sim4o]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor/frameNik1.htm
от вослит.ру,но данните ги има и при Иордан Никиуски..ето го Никифор за 619 година(ако го имаш в по-хубав превод...добре



Кой е точно той - не е ясно. Има предположение, че това е бил Кубрат, но предположението не е факт. Освен това същият този патриарх Никифор, който пише, че хунският господар бил направен патриций през 619, съобщава за Кубрат, че е направен патриций през 635г. Как ти се вижда? За един и същ човек ли става дума?
У Йоан от Никиу въобще не се и споменава името Кубрат. . Може ли това да се съчетава с известието на Никифор за хунския вожд, който не е покръстен от детските си години, а е посетил ромейската столица в 619г.?
Тези три сведения са несъчетаеми - освен ако човек не фантазира прекалено много.
Затова аз не приемам твърдението, че Кубрат е бил християнин.

И се радвам,че така критично и с мислене се отнасяш към всякакви версии..за съжаление в момента не мога да отворя Иоан Никуиски във востлитер.ру..и го търся в милитера ..Кубрат не е упоменат недвусмисленно,ама е казано,че племенникът на Органа,вожда на оногурите,посещава Константинопол и тържественно се кръщава..като Органа,при разни татаристи е тълкуван на някакъв си Орхан-християнин,син на Горд,който пък Горд е християнин от 528ги тогава и покръства оногурите..Какво става обаче,ако Кубрат вожда на Велика България и вожда на оногурите не са едно и също лице!И тук идват крайно интересните теории,за Кубрат,за гроба от Малая Перещепина,за местонахождението на Велика България единственно на юг от Дон или пък за идентичността на Кий от хрониката на Нестор и Кубрат..или митичният водач Хорват..но..версиите са много,ще гледам,ако ми остане време да ги изложа в темата за Кубрат..сега-каквото ни касае нас тука-именно по логиката на ОФИЦИАЛНАТА версия,Кубрат би трябвало да е начело на оногурите(които видяхме,че си имат епархия)и да е описан като племенник на Органа..а годините 619 и 635 са най-лесните за обяснение..през 619 е обявен за партиций тогавашния вожд Органа,а в 635 нежовият племенник-Кубрат,също е патриций

[T.Jonchev]

Йоан от Никиу не е качен на Востлит - не го търси там. Ето ти българския превод (направен е на базата на френския превод на Шабо и немския на Зотенберг, които пък са преводи на запазения превод на етиопски - оригиналът е загубен още преди векове):

„След неговата смърт ромеите имаха междуособна война заради синовете на императрица Мартина, които те обявиха за лишени от престола, за да възкачат на него синовете на Константин. ….. Малко след покачването на Константин на престола, те показаха по-голяма враждебност срещу двамата императори, т.е. срещу Ираклий и младия Константин. Сатаната хвърли раздори между Ираклий и армията и веднага войските от провинция Кападокия се спуснаха да правят злини и съставиха едно писмо, за което казваха, че било адресирано от Мартина и Пир, патриарха Константинополски до логотета Давид, за да го поканят да вдигне силна войска, да вземе Мартина за жена и да отнеме властта от синовете на Константин, т.е. младия Константин, който управляваше с Ираклий и неговия брат. Когато жителите на Византион получиха тази новина, те казаха, че авторът на този проект е Кетрадес, началник на Мутанес, племенник на Кернака. Този човек беше кръстен още в детството си и приет в недрата на християнството в Константинопол и бе израсъл при императорския двор. Той завърза нечувана дружба с Ираклий, който го беше обсипал с благодеяния и след смъртта му остана от признателност привързан към децата му и жена му Мартина. Със силата на светото и животворно кръщение, което той получи, той победи всичките варвари и езичници. И тъй, казваха, че той покровителствува интересите на Ираклиевите синове и е враг на Константиновите. Поради тази злоречива мълва войските на Византион и народът се възбунтуваха…”

Понеже изразът "Кетрадес, началник на Мутанес, племенник на Кернака" е успореден на израза на патриарх Никифор "Куврат, господар на уногундурите, племенник на Органа", Златарски допуска, че Кетрадес е Кубрат, мутанес са оногундурите, а Кернака - Органа. Това допускане обаче не е достатъчно, за да се приеме идентичността между Кетрадес и Кубрат за факт. От самия текст си личи, че Кетрадес е лице, което стои близо до владетелския двор и участва в интригите му, вземайки страна в съперничеството между сина и внуците на Ираклий. Това не съответства на положението на Кубрат, който през 641г, когато се разиграват разказаните от Йоан от Никиу събития в ромейската столица, е вече действащ български владетел (поне от 635г., когато е сключен договорът между него и империята, ако не и от по-ранно време) и не се е намирал нито в Константинопол, нито в империята изобщо.

Кой е бил вождът, който през 619г. идва в Константинопол, също не е ясно. Ако си спомням добре, още през по-миналия век Маркварт предполага, че това е бил Кубрат. Златарски обаче опровергава предположението му - знае се, че Кубрат става патриций през 635г., а не през 619г. Но понеже това посещение вече е било свързано веднъж с български вожд, Златарски на свой ред е предположил, че вождът е бил не Кубрат, а вуйчо му Органа. Оттогава (началото на ХХ век) е тръгнала тази версия в науката. Но няма никакви доказателства за съжаление.

Идеята, че Кубрат е бил християнин, се разпространи доста през последните 20-тина години и се опира на предположението, че Кетрадес е Кубрат, както и на находките от Малая Перешчепина. Но:
1.Предположението, че Кетрадес=Кубрат, е твърде съмнително и основанията за него са слаби. Надявам се, че съм успял да покажа защо.
2.Наличието на позлатена патера с цизелиран на дъното й кръст, както и кръстообразните монограми на пръстените, намерени при Малая Перешчепина не са доказателство за религията на собственика, защото:
а) пръстените са ромейска изработка и следват един утвърден модел при създаването на монограми, който включва кръстовидното изписване.
б) патерата може да е принадлежала на Кубрат (всъщност и това не е много сигурно - че при Малая Перешчепина е погребан той е също предположение, направено от Йоахим Вернер), но не е изработена за него. Това е всъщност църковен дискос и на него е изписано името на духовника, за когото е изработен - епископ Патернус (V/VIвек). До Кубрат този дискос е стигнал най-вероятно като военна плячка.

[B. Georgiev - bozman]

Bozman, за това произведение има много подробно изследване от 1967г., в което са приложени фотокопия от поне 20 негови преписа (не помня точно бройката, защото нямам книгата, а съм я чел преди доста време), а са коментирани около 70. Така че моля те, не ми казвай, че сведенията ми били несериозни. Много добре зная какво говоря.[/quote

--- Ще залепя три файла от Черноризеца. Прегледай ги ако обичаш. По останалата част от поста ти ще пиша утре, че е късно.
Поздрави.

Ти хубаво си ги залепил, ама аз нищо не мога да прочета от тях. Свалих ги, увеличих ги, но стана още по-зле.

Изпратих ги на "найден геров" без компресиране.

[sim4o]

Ето ти българския превод (направен е на базата на френския превод на Шабо и немския на Зотенберг, които пък са преводи на запазения превод на етиопски - оригиналът е загубен още преди векове):
Кой е бил вождът, който през 619г. идва в Константинопол, също не е ясно. Ако си спомням добре, още през по-миналия век Маркварт предполага, че това е бил Кубрат. Златарски обаче опровергава предположението му - знае се, че Кубрат става патриций през 635г., а не през 619г. Но понеже това посещение вече е било свързано веднъж с български вожд, Златарски на свой ред е предположил, че вождът е бил не Кубрат, а вуйчо му Органа. Оттогава (началото на ХХ век) е тръгнала тази версия в науката. Но няма никакви доказателства за съжаление.

За Иордан Никиуски благодаря,ще отворя още веднъж и Никифор от вослит..доказателствата тълкувани и от Златарски за покръстването на Кубрат са  именно това-в 619 г предводителят на оногурите-Органа заедно с болярите си официално се покръства,кой е племенникът му не е ясно,наистина и Кубрат не е упоменат като племенник недмусмислено..и от тогава,явно(датата не е уточнена)ще да се създава Оногурската епархия,като сведенията за християнска организация в Крим,Херсон,покрай Азов и до Дон са си недвусмисленни-това са многобройните упоменавания на Готската епископия......
...сега,къде е Велика България.Оногурия е ясна-на североизточният бряг на Азовско море,около днешните Таганрог,Мариупол,Азов-ако сметнем и Теофан за верен,като източник- Велика България е разположена именно около тая Оногурия и вожда на България и е вожд и на оногурите-тогава Кубрат си е ясен,че е племенникът на Органа,значи е наследил християнски владетел-Органа (Орхан?)и той самият е християнин..а и дядо му Горд?!? е християнин....това съвпада,с приетите от Златарски за меродавни сведения на Теофан,за Кубрат-вожд на оногурите и местоположение на Велика България...да се поясня-щом приемаме ОФИЦИАЛНАТА версия за оногурите и преселението,значи приемаме и Кубрат-християнин,което се вързва със сведенията за Оногурска епархия..
...разбира се-има поне още 3-4 варианта на събитията,ще ги изложа,по-подробно в темата за Кубрат...накратко..Кубрат е Кий..от хрониката на Нестор,Кубрат е Хилбуд-вожда на антите,Кубрат е Хорив от легендата за Кий,Чок и Хорив..Кубрат е Хорват,митичен водач на хърватите..Велика България въобще е нямала територия на север от Дон..и т.н..да не разводняваме сега тука темата-ще пиша в другата тема....
...и още нещо-ами с тебе вече се разбрахме,че българи има в Панония,и на юг от Панония..една само дата,за маркиране-Бевшелиев определя,по готски източници-събитията свързани с лангобарди и българи,и битката Карпатите в 422г..за  религията на тези,аджеба българи,данни няма..въобще не се споменава за Тангра-такъв надпис никъде,в тоя регион не е разчетен..

[bulga_ro]

           

Йоан от Никиу не е качен на Востлит - не го търси там. Ето ти българския превод (направен е на базата на френския превод на Шабо и немския на Зотенберг, които пък са преводи на запазения превод на етиопски - оригиналът е загубен още преди векове):
T.Jonchev ,
следя с голям интерес дискусията и забелязах ,че си изискуещ откъм факти ,а ти в същото време боравиш с предположения и логически заключения върху съвремени и не толкова извори
(мисля си че цитирането на Златарски като "ерудит" и изворов четец е меко казано НЕпрофесионално!)
След като този извор е изгубен за историята(като оригинал) не ни върши работа!
Все едно да чета "Работническо дело"през 1972г. какво се е случило на 9 септември 1944г.


Понеже изразът "Кетрадес, началник на Мутанес, племенник на Кернака"
 е успореден на израза на
патриарх Никифор "Куврат, господар на уногундурите, племенник на Органа",
Златарски допуска, че Кетрадес е Кубрат, мутанес са оногундурите, а Кернака - Органа.
Това допускане обаче не е достатъчно, за да се приеме идентичността между Кетрадес и Кубрат за факт.
Откъде е допуснато името на Кубрат?Не беше ли Курт?


 От самия текст си личи, че Кетрадес е лице, което стои близо до владетелския двор и участва в интригите му, вземайки страна в съперничеството между сина и внуците на Ираклий.
Може би е бил на Римска служба?


Това не съответства на положението на Кубрат, който през 641г, когато се разиграват разказаните от Йоан от Никиу събития в ромейската столица, е вече действащ български владетел (поне от 635г., когато е сключен договорът между него и империята, ако не и от по-ранно време) и не се е намирал нито в Константинопол, нито в империята изобщо.
Откъде знаем че е бил действащ български владетел,и тоя договор как е между него и империята?


Кой е бил вождът, който през 619г. идва в Константинопол, също не е ясно.
 Ако си спомням добре, още през по-миналия век Маркварт предполага, че това е бил Кубрат.
 Златарски обаче опровергава предположението му - знае се, че Кубрат става патриций през 635г., а не през 619г.
Интерсно откъде се знае (че станал патриций),сега го търся усилено!?



Но понеже това посещение вече е било свързано веднъж с български вожд, Златарски на свой ред е предположил, че вождът е бил не Кубрат, а вуйчо му Органа. Оттогава (началото на ХХ век) е тръгнала тази версия в науката. Но няма никакви доказателства за съжаление.
След като няма (доказателства)защо се коментира и изобщо за какво говорим?


Идеята, че Кубрат е бил християнин, се разпространи доста през последните 20-тина години и се опира на предположението, че Кетрадес е Кубрат, както и на находките от Малая Перешчепина. Но:
1.Предположението, че Кетрадес=Кубрат, е твърде съмнително и основанията за него са слаби. Надявам се, че съм успял да покажа защо.
Слаби са на Златарски предположенията ти само ги актуализира!


2.Наличието на позлатена патера с цизелиран на дъното й кръст, както и кръстообразните монограми на пръстените, намерени при Малая Перешчепина не са доказателство за религията на собственика, защото:
а) пръстените са ромейска изработка и следват един утвърден модел при създаването на монограми, който включва кръстовидното изписване.
Значи са римски!


б) патерата може да е принадлежала на Кубрат (всъщност и това не е много сигурно - че при Малая Перешчепина е погребан той е също предположение, направено от Йоахим Вернер), но не е изработена за него. Това е всъщност църковен дискос и на него е изписано името на духовника, за когото е изработен - епископ Патернус (V/VIвек). До Кубрат този дискос е стигнал най-вероятно като военна плячка.
Мда руснЯшка история недоразвитите българи откраднали от "цивилизованите "римляни кръстове и се кичели като индиЯнци с огледалца!
Йончев,извинявам се пак за намесата ,ама ...
поздрав