Автор Тема: Фредегарий Схоластик  (Прочетена 8105 пъти)

Неактивен B. Georgiev - bozman

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 733
  • Респект: 16
    • runi y istoria
    • Ел. поща
Фредегарий Схоластик
« -: Декември 11, 2010, 22:36:46 »
Фредегарий Схоластик
(или как нечестивците четат Евангелието)
І.   Тук ще разгледаме сведението за Фредегарий, което е поместено в ЛИБИ – І, стр. 389, доколко то е реално отражение на сведението на Фредегарий и доколко извор на свободни съчинения. Кой е Фредегарий ? За него се знае изключително малко. Хронист от Аустразия, той естествено описва живота на франките, като покрай тях дава сведения за меровингите, остроготите, ломбардите, визиготите, Източната Римска империя и т.н.
   фиг.1 Тук е указана Аустразия ( по поречието на Рейн, но не мога да кача файла - тежък е.
фиг. 2  фиг.3.

    Нека видим какво е положението с владяните територии в района на описваното събитие към година 630. На картата от фиг.3  със синьо (наляво) са отбелязани баварските федерати, а от червената надясно е аварския хаганат. На тази карта се намира и Карантания (Словакия) която е известна като Кралството на Само (623 - 658) в упоменатите години. Точно през споменатата година 630-631г., (от съобщението на Фредегарий-Григорий за борбата на българин и авар за кралския престо), крал Само нанася съкрушително поражение на франкската армия край крепостта Wogastisburc.  Запазен следният диалог между Сихарий (Sichario) пратеник на франкския крал Дагобер и Само, на който давам превод по смисъл:

Легат Сихарий: Кралството на Само трябва да е покорно към Дагобер, тъй като това е негова земя.
Крал Само: Земята може и да е на Дагобер, но ние сме тук, и той може да я запази само ако е приятел с нас.
Легат Сихарий: Възможно ли е служители на християнския Бог да правят приятелство с кучета ?
Крал Само: Ако вие сте роби на Бога, то ние сме негови кучета и имаме право да разкъсаме робите, ако те действат срещу нас . . . ,

    Като след това учтиво неуспешно посланичество на надменния Служител на Бога, Сихарий (в други изписи Сикарий), франкската армия е тотално разбита край крепостта Wogastisburc.
    След смъртта на Само 658г. краството му се разпада на дукатство Карантания ( Словения) и Принципат Нитра (Словакия). Доколко тези териториални обединения са непоклатими към съседите си – франките на запад и аварите на изток е сведението за молбите на Карл Велики към Крум, 150г. след разглеждания период, да не разрешава на моравците да търгуват със сол. Първоначално Само се води търговец на франките, такъв го считат западните историци Bruno Krusch, Manfred Eggers и др., които учочняват неговото „отцепване” от франкската държава следствие на придобиване на икономическа мощ, а оттам и военна. Те също така го считат за първият славянски княз. Какво казва за скловените („славяните”) хрониката на Фредегарий - Григорий :
   LXVIII. Eo anno Sclav, cognomento Winidi, in regno Samonis negotiantes {[В тази година Склавините, наричани още  Венети  [(изписвани още като Venedi, Vinedi, Winidi, Wendische, Windische.) Herodotus, Tacitus и Pliny ги наричат съответно Henetoi, Uenetoi, Enetoi. – б.м.] търгуваха в кралството на Само}.
    От тази гледна точка за състояните на понятията през VІІ в. е очевидно, че гореупоменатите – словенско Дукатство Карантания и словакско Принципатство Нитра са венетски формирования. И тъй като понятието „венети” е известно още при формирането на Римската империя, заедно с етруски, лигури и т.н., то израза на Фредегарий – Григорий ( Ф&Г ) има правилна хронологична подредба като:„венетите наричани още склави”. Какво знаем още за склавите от това произведение? В книга Книга V, гл.23, е записано:
„Quem dum Sclavi, quia ipse esset Wechtari” (Склавите, които се наричат Вехтари). Тази очевидно „славянски” термин „вехтари” е твърде вероятно да има отношение към особеното (вехто, старо) българско битие на Юстиниановата архиепископия, но по тази линия не можем да се разпростираме тук.
Какво казва за аварите/абарите хронологията на Ф&Г ?:
Нито повече, нито по-малко - заявява еднозначно, че аварите са хуни.
LXXII. Eo anno in Abarorum, cognomento Chunorum (През тази година аварите, наричани още хуни . . )
ІІ. След тези предварителни уточнявания за времето около 630 г. и понятията използвани тогава, нека видим как това е предадено чрез ЛИБИ – основният извор и сведение на  хиляди българи за латинските извори:
     Книгите на Фредегарии на шест на брой, но превода който правят в ЛИБИ е компилация от работи на Фредегарий и папа Григорий, както казахме по-горе, като не са разграничени сегментите, кое е работа на Григорий и кое на Фредегарий. Ето и заглавието на творбата: FREDEGARII SCHOLASTICI CHRONICUM CUM SUIS CONTINUATORIBUS, SIVE APPENDIX AD SANCTI GREGORII EPISCOPI TURONENSIS HISTORIAM FRANCORUM.(Хроника на Фредегарий за историята на франките с нейното продължение и добавки от Св. Григорий, епископ на Тour). Ето и оригиналният текст на пасажа който ще разглеждаме:
  AN. DCXXX. . . .(630г. – б.м.)  LXXII. Eo anno in Abarorum, cognomento Chunorum, regno in Pannonia surrexit vehemens intentio, eo quod de regno certarent, cui deberetur ad succedendum, unus ex Abaris et alius ex Bulgaris; collecta multitudine uterque in invicem pugnarunt. Tandem Abari Bulgaros superant. Bulgaris superatis, novem millia virorum cum uxoribus et liberis de Pannonia expulsi, ad Dagobertum expetunt, petentes ut eos in terra Francorum ad manendum reciperet. Dagobertus jubet eos ad hiemandum Bajoarios recipere, dummodo pertractaret cum Francis quid exinde fieret. Cumque dispersi per domos Bajoariorum ad biemandum fuissent, consilio Francorum Dagobertus Bajoariis jubet ut Bulgaros illos cum uxoribus et liberis unusquisque in domo sua in una nocte Bajoarii interficerent, quod protinus a Bajoariis est impletum. Nec quisquam ex illis remansit Bulgaris, nisi tantum Altioeus cum septingentis viris, et uxoribus cum liberis, qui in marca Winidorum salvatus est. Post haec cum Walluco duce Winidorum annis plurimis vixit cum suis.
   И съответния предвод в ЛИБИ:
 
 

   ІІІ. …”IV,72.През тази година(1)”…
--- Тук съставители ни пращат да видим какво пише В. Златарски, в неговата история, т. І, стр.117,  за годината на събитието.Тук имаме поне две положения: Или съставителите се стремят да представят, че именно Златарски е човека, открил кога е писан този пасаж или изобщо не са виждали паметника в оригинал, тъй като пред гл. LXVII, много ясно и четливо е изписана годината AN. DCXXX. (година 630), като в следващите глави е указано, че Дагобер умира в година 9-та на тази 630 г. т.е. в 639г.


„  в Панония, в царството на аварите, наричани още хуни(2),”
--- Тълкуванието за хуни указано под линия е, че Ф&Г считат това за архаизъм. Тук има абсолютно объркване на понятията, тъй като архаизъм Е, когато една дума се замени с друга от по-древно време, като се мисли, че името на старата дума, точно предава значението на новата или обратно, новото понятие се използва наместо старото. При нашият случай би имало архаизъм, ако имаше изписано „в панония в царството на хуните. . . „ и т.н. Такова нещо няма изписано. Указано е точното понятие „авари” в съответствие с времето на тяхното проявление като действащо лице, а това е г. 630 и липсва всякакъв податък за архаизиране. Имаме уточнение, че тогавашните авари, (cognomento – са наречени, са наричани още, имат прозвището, „имат име и” и т.н.) са хуни. И тъй като имаме разпад на Атиловата империя през V в., когато понятието „авари” не съществува, то очевидно имаме указание, че хунското име е придобило някаква качествена разлика, следствие на която е преминало в изказ -  авари. Поради какви причини хуните, се наричат от Ф&Г, авари не е обект на изследване в този материал.
--- Другото недомислие е думата „царството” използвана от ЛИБИ. Не може да имаме „царство” след като „царството” е следствие на управление на „цар-цезар”. Нямаме царство в повествованието, а regno – кралство. Машинациите продължават с обявяването на „аварско царство”, след като изрично е записано, че става въпрос за Кралство Панония. Някой ще попита – но защо са тези манипулации ? Мога да видя поне едно основание за тях – защото ако я няма тази манипулация, за обявяване на „аварско царство” каквото всъщност няма в това писание, то самото заглавие в ЛИБИ „Борбата на българите срещу аварите. . .” става безмислено, да не говорим, че никаква Италия няма в паметника. Ние не знаем откъде съставителите на ЛИБИ са взели този латински хибрид или сами са си го съчинили, но в него дори името на „баварците” е изписано по три различни начина – Badowarius, Baioariorum и Bajovaries. Да не прецизираме за това как W (графема въведена в латинския и сродни езици векове по-късно), се появи в паметник от VІІ в., как Altioeus, стана Алциок и т.н.


 „възникнали ожесточени разпри,тъй като един от аварите и един от българите спорели за властта, кому от двамата се пада да я наследи”.
--- Този „българин” и „авар” не спорят за властта на аварското царство, а спорят за властта на кралство в Панония (regno in Pannonia) , чийто крал както изяснихме в началото е крал Само. Указанието, че това кралство се разпада на Дукатство Карантания и Принципатство Нитра, подсказва в известна степен, че става въпрос за борба между дука (военният) и принца (наследственият) владетел. Факта, че Алтиос (Altioeus) намира убежище при Валук, дука на Венетите (Walluco duce Winidorum) подсказва, че Алтиос е военният ръководител, а хунът – наследника по родова линия. И това не може да бъде изненада, тъй като точно там е средището на резиденцията на Хунската империя и съответно на Атила, преди 150-200г. Разбира се борбата за власт между българина и хуна, може и да не са за кралството на Само (който е крал от 623 г. – 7 г. преди тази борба за власт), а за някое друго обединение национално обединение, изплувало от лимесите на Римската империя, името на което не се е запазило в писмените паметници. Указано е, че победените българи отиват в Бавария, но не е указано, че аварът-хун е наследил въпросното кралство, което и да е то, и името на авара-хун също е неизвестно. Това е странно, тъй като именно името на победилият авар и сведенията за него би трябвало да са приоритетни при героическите писания, а не обратното, да се знае за победените всичко, а за победителя – нищо.


„ И така, като събрали хората си,двамата почнали да воюват помежду си”.
--- Виждаме, че започва битка между два клана власт, а не битка на два народа за територии.


 “ Най-сетне аварите надвили българите.А като били победени,девет хиляди българи заедно с жените и децата си, изгонени от Панония,отишли при Дагоберт(3) и го Помолили да останат в земята на франките. Дагоберт заповядъл на баварците да ги приемат да презимуват, докато се посъветва с франките какво трябва да се направи по-нататък.И като били разпределени по домовете на баварците,за да презимуват, по съвета на франките Дагоберт заповядъл на баварците в една нощ всеки от тях да избие в своя дом българите заедно с жените и децата им.Това било изпълнено незабавно от баварците.И никои от тези българи не останал жив освен Алциок(4).Той със седемстотин мъже, заедно с жените и децата им, се спасил във Венетската марка(5)…”.
--- Виждаме, че на съставителите на ЛИБИ не йм е позволено, да цитират и последното изречение от 72 глава, а именно : Post haec cum Walluco duce Winidorum annis plurimis vixit cum suis. (След което те живяха дълги години при Валук, дука на Венетите - Winidorum или Windorum).
Каква е целта ?

    По панславистки маниер, прозаична и глупаво скроена – да се представят българите като пътуващо племе яздещо „звездни коне”, дошло от Азия или и пътуващо из Европа по законите на Браун, и след като се били с аварите, се преселили в Италия, като тези българи са естествено потомците на хан Кубрат и неговия син Алцеко, и идват от Северното черноморие или от Зауралието и т.н. Най-катализиращо мнение, за тези цели естествено е на боса на Агитката на Панславистите – Златарски. Той категорично заявява, че сведението от Ф&Г е недостоверно и измислено. А това „указание” е префасонирано с по-нежните червени ръкавици на съставителите на ЛИБИ, като се гони целта, сведението на Алтиус да се смеси със сведението за Алцек, което дава Павел Дякон, роден 80 г. след като Фредегарий вече е написал своя труд. Тази цел прозира зад внасяне в заглавието (каквото няма в оригинала) на име Италия (каквото също липсва). Разказа на П.Дякон има текстуални данни да бъде продължение на митарствата на Алтиус, но в никакъв случай не може двете повествования да са отражение на едно и също събитие, за едно и също време.
    Освен това Павел Дякон - (Paulus Diaconus или Paul Warnefried/Warnfridus; род.720 г. във Фриули, Италия; † 799 г. в Монтекасино)  в книга Кн.V, гл.29,  изрично обявява Алцеко за Дук на българите (Vulgarum dux Alzeco) и дава сведения, че той се заселва в Sepinum(Caepinum), Bovianum et Iserniam (Aesernia), като и трите места се намират на диагоналния път (посока северозапад ---> югоизток) който свързва Рим с Бари в подножието на планината Тифернус. Той дава сведението, че Дука на българите, но неизвестни причини е оставил своя народ и само със своята армия е пристигнал в Италия (. . . incertum quam ob causam, a sua gente digressus, Italiam pacifice introiens, cum omni sui ducatus exercitu. . .). Това място е локализирано, като Самния от Hodgkin, кн. VI, 284.
     Ето и сведението на Павел Дякон, което даваме за пълнота по въпроса:
Кн.V, 29, Per haec tempora Vulgarum dux Alzeco nomine, incertum quam ob causam, a sua gente digressus, Italiam pacifice introiens, cum omni sui ducatus exercitu ad regem Grimuald venit, ei se serviturum atque in eius patria habitaturum promittens. Quem ille ad Romualdum filium Beneventum dirigens, ut ei cum suo populo loca ad habitandum concedere deberet, praecepit. Quos Romualdus dux gratanter excipiens, eisdem spatiosa ad habitandum loca, quae usque ad illud tempus deserta erant, contribuit, scilicet Sepinum, Bovianum et Iserniam et alias cum suis territoriis civitates, ipsumque Alzeconem, mutato dignitatis nomine, de duce gastaldium vocitari praecepit. Qui usque hodie in his ut diximus locis habitantes, quamquam et Latine loquantur, linguae tamen propriae usum minime amiserunt.
 „Кн.V, 29,  През това време Дука на българите, по име Алцеко, по неизвестни причини оставил своя народ и пристигнал с мир в Италия, с армията на своето дукатство, като се явил пред крал Гримуалд, с обещание да му служи, ако му бъде разрешено да остане в Италия. Кралят го отпратил в област Беневенто, при своя син Ромуалд, който приел Алцек и войската му радушно и йм предоставил за обитаване обширни пространства, които до този момент били пустинни, а именно Caepinum, Bovianum и Aesernia и други градчета с земята към тях, като се разпоредил, титула на Алцеко от дук, да бъде от тук нататък гасталдий (gastaldius). И те живеят по тези места за които говорихме, до днешно време, и дори да говорят на латински, те до настоящият момент не са се отказали от употребата на собственият си език”. 

   (Тук няма да коментираме, как били дадени „пустинни” места на Алцек, пък в тези „пустинни” места се оказали три града (два от които, Caepinum и Bovianum най-големите в областта) и други градчета с прилежащата йм земя)
    Тези две сведения се приемат от историковедите за сведения от едно или две събития, въпреки, че има много ясни данни за тяхната последователност, а именно. Битката на клана на Алтиус (битката естествено се води само от войската на Алтиус, която на фона на упоменатите9 000 българи, не може да бъде повече от  500 - 1000 човека, или един легион) с клана на хуна е изгубена и Алтиус, след като е прогонен от Бавария, отива при Дука на Венетите. За са отиде при Дука на Венетите, той очевидно има някакви връзки с него, също както и Дагоберт го прати при баварците-федерати. Ние не виждаме каква  „родова” близост може да има между баварци и българи, освен на основата на службата йм – бивши или настоящи федеративни войски по лимеса на Римската империя - Рейн-Дунав.
    Друг момент при търсене на характеристики, какви са българите на Алтиус, несъмнено е индикирането на децата на неговите българи, като liberis. „Либерис” има значение в латинската реч само за деца, родени от свободни родители (свободни в смисъла на римското право, т.е. римски поданици) или поне бащата трябва да бъде „свободен”. Това изключва всякакво търсене на „българите” и техните деца извън структурите на Римската държава, като допълнително е доизяснено, че те остават под закрилата на Дука на Венетите. Много е възможно това военно формирование (от 700 човека) да е точно това, което споменава П. Дякон.
   Всички тези действия се развиват от южната страна на р. Дунав и съотвенто р. Рейн и тези райони през началото на VІІ в., че и по-късно, са територии на Римската империя, където са разположени нейните гранични войски лимитанеи. Различията между определянето кои са лимитане (limitanei) и кои - федерати (foederatus) са трудно доловими през вековете, тъй като сведенията на източниците зависят от тяхната принадлежност. Когато сведението е от франк-федерат, като Фредегариус, то баварците, венетите (склави) са федерати. Когато сведението е от имперската канцелария (дори при Василий ІІ – през ХІІ в.) или подчинен поп-летописец на политиката на централната власт, то за тези гранични войски се говори, като „части от империята” и те се наказват като военни изменници с ослепяване (както на „българите” на Самуил, така и на легионите на стратега Фока).
ІV. Какви са най-фрапиращите манипулации от ЛИБИ по този паментик забелязани от пръв поглед:
1.   Въведено е заглавие, в което е изфабрикувано името „Италия”, като място на убежище на 700-те  войника на Алтиус. Това име не е вярно, тъй като Алтуис е „приютен” от Дука на Венетите, а мястото на венетите е указано - „Венетската марка” („марка” е област), която през VІІ в. е  Панония и не може да се смесва с племето на „венетите” от време преди основаването на Римската империя и около н.е., живяло в днешна Северна Италия.
2.   Въведено е понятието „Борбата на българите срещу аварите” и това е твърде фриволно и дезориентационно определение в болшевишки стил, на битка за власт мужду клан на българин и клан на хун.
3.   Дава се справочно сведение (за година 630) към В. Златарски от неговата „История на България”, като се пренебрегва (или не се знае) че това е указано в текста. Още веднъж в т.4 под линия се дава оправно доуточнение към Мошеника Златарски, въпреки че точно той, отхвърля сведението за Алтиос, като невярно и незаслужаващо внимание.
   Ето това са основните съображения за превода на ЛИБИ, като указващ „български поселници” в Италия и околностите, като тези поселници трябва естествено да са новодошли и новоявили се. В сведението на Ф&Г, такива данни няма. Има данни за Алтиус, водач на българи, водещ междукланова борба за власт в неизвестно политическо формирование, и приютен при дука на Венетите, т.е. приютен от Римски пълководец. Тези събития, битки, преселения, приютявания и т.н. са ВЪТРЕ в Римската империя и по никакъв начин не касаят история извън нея. Това сведение, на Фредегариус & Григорий, е сведение от Римската история, а не за пришълци от Памир или Хиндукуш, пристигнали на „звездни коне”, нито за други азиатско-скитски фантасмагории.
  "Щем докажем необратимо, че ние сме най-старите жители на Европа" Г. С. Раковски

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 901
  • Респект: -24
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #1 -: Декември 12, 2010, 09:41:58 »
Браво Боцмане..да ти кажа не се бях задълбавал в тази история и Фредегарий не го бях чел...най-интерестото е за венетите,мисля си..
Дали може да се докаже идентичност на венетите от това време,с венетите-население на Норикум и част от Илирикум при които са били ходили Апостол Павел и Сила?!
Ами мисля си-да!..така че доказателството, дето беше необходимо за твоята теза за "словени"..май почва да се появява..
Но по принцип въпроса за венетите е сложен,просто те имат дълго историческо присъствие в най-различни събития,като се почне от войните на Рим в Италия с етруски или сабини,та се стигне до Венетската марка..
За това писания и съмнения,и тези и контратези , за венетитe има поне 50! (напимер академик Чудинов)
На път сме да докажем (тоест ти!!!) идентичност на венетите от периода Само и на венетите от първи век!
Което ни стига!Та е хубаво едно-по едно..първо с венетите да докажем тезата за "първите християни"..а после и друго..
« Последна редакция: Декември 14, 2010, 17:20:57 от sim4o »

Неактивен ivany

  • Професор
  • ****
  • Публикации: 55
  • Респект: 3
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #2 -: Декември 14, 2010, 15:42:07 »
Боце, давай малко повече обяснения по картите, стрелкички, - не всички сме профисионалисти. А и малко по големи може да са, че катуна ще се загуби.

Неактивен B. Georgiev - bozman

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 733
  • Респект: 16
    • runi y istoria
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #3 -: Декември 15, 2010, 01:54:29 »
Цитат
Боце, давай малко повече обяснения по картите, стрелкички, - не всички сме профисионалисти. А и малко по големи може да са, че катуна ще се загуби.
[/quote
]

--- Става въпрос за Словения и Словакия - можеш да си отвориш и съвременна карта на Европа, за файловете има лимит, но пък за текстовия материал няма лимит, което е много по-съществено и важно за един форум - мисля. Може точно от територията на Вехтарите(склави-венети) -  Карантания, да е произлязла и българската дума "карантия" - вътрешности, вътрешност, по подобие на старите понятия за Хърватска и Украйна - "Крайна". Това само го предполагам, не го твърдя, защото не съм привърженик на този тип "исторически аналогии".
Поздрави.
  "Щем докажем необратимо, че ние сме най-старите жители на Европа" Г. С. Раковски

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 901
  • Респект: -24
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #4 -: Декември 15, 2010, 08:49:03 »
По принцип Каринтия се нарича Короска(Горска?).а Каринтия е немското и название,може би е произлязло и от общото име Крайна,което сега е останало само за южната част на тази област (на словенски Крайнска,на хърватски Крайна,на немски Краин)..
Словенци и словаци наистина са били един и същ народ-разделен от вклиняването на немците между тях - и в момента се самоназовават с едно име-Слован!
За венетите,Венетската марка и т.н...има огромна книжнина,на български се сещам за Ж.Войников..
Ако венетите са били стар италийски народ и ако са родствени на етруските,то и славяните ще да имат нещо общо с етруските,а то е трудно доказуемо..въобще темата е мътна, няма достатъчно доказателства, има различни теории..
От друга страна,ако венетите са славяни,то теориите за Балканската прародина,за Първите християни и т.н. са си доказани от само себе си!
Ако Боцманът направи пробив към разрешаване на венетския проблем ще е супер!..

Неактивен B. Georgiev - bozman

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 733
  • Респект: 16
    • runi y istoria
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #5 -: Декември 16, 2010, 22:37:45 »
Здравей Симеоне,
Аз намерих сведения от Caspar  Peucer за това, че венетите са склави ( изписва ги като  Henetiae, един от многобройните различни изписи) но не е много за вярване тъй като : 1. сведението е от 1563 г.  - много късно във времето. И 2. по нататък почти всички "роения" на етноси свършват при  германци и венети. Ако искаш да ти го изпратя - 180 МВ е, снех го като фототипно издание,  но има начин, стига да те интересува.
Поздрави.  

Ето и още нещо интересно (още съм към 20 страница) :
Eadem fuisse Mysorum linguam, quae Getarum fuit, autor est Strabo.
Езика на Мизите, е като езика на Гетите, за което свидетелсва Страбо.


« Последна редакция: Декември 16, 2010, 22:45:55 от B. Georgiev - bozman »
  "Щем докажем необратимо, че ние сме най-старите жители на Европа" Г. С. Раковски

Неактивен sim4o

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 901
  • Респект: -24
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #6 -: Декември 17, 2010, 13:41:37 »
Ами наистина е късно във времето..и в МОМЕНТА славяните в Германия са венети..и те са основали Дрезден,Лайпциг,Берлин,Любек..явно е венетското присъствие преди Албрехт Мечката,да речем и немската колонизация по тези земи.Имена като Коньовиц,Трептов,Зелов-населени места в и около Берлин -говорят недвусмислено.Та венети-славяни са доказани в целия регион някъде след 1400 да речем,че и по-рано,като остатъците от това население си живеят до ден днешен в Захсен-Анхалт и Тюрингия,наричани са от германците и в момента точно така-венети,имат си организация-Домовина- и са си явни славяни..
За да докажем теорията за "Първите християни"..или каквато и да е теория трябва да разгледаме Първи,най-много втори век..и даже времената преди това..а пък старите венети,живеещите в Италия,Илирикум и Норикум сражавали се със самнити,етруски,римляни по археология са май различни от по-късните..
Та объркана тая венетска история..Да я оставим за сега,и ако искаш да продължим по събитията в Бавария..интересно е!

Неактивен B. Georgiev - bozman

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 733
  • Респект: 16
    • runi y istoria
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #7 -: Януари 01, 2011, 05:28:19 »
Ами наистина е късно във времето..и в МОМЕНТА славяните в Германия са венети..и те са основали Дрезден,Лайпциг,Берлин,Любек..явно е венетското присъствие преди Албрехт Мечката,да речем и немската колонизация по тези земи.Имена като Коньовиц,Трептов,Зелов-населени места в и около Берлин -говорят недвусмислено.Та венети-славяни са доказани в целия регион някъде след 1400 да речем,че и по-рано,като остатъците от това население си живеят до ден днешен в Захсен-Анхалт и Тюрингия,наричани са от германците и в момента точно така-венети,имат си организация-Домовина- и са си явни славяни..
За да докажем теорията за "Първите християни"..или каквато и да е теория трябва да разгледаме Първи,най-много втори век..и даже времената преди това..а пък старите венети,живеещите в Италия,Илирикум и Норикум сражавали се със самнити,етруски,римляни по археология са май различни от по-късните..
Та объркана тая венетска история..Да я оставим за сега,и ако искаш да продължим по събитията в Бавария..интересно е!


За Бавария нямам нищо засега, но пък имам за готската епархия (по твоята част и интереси) от Лъв VІ.
Какви са тези кавказци - "Обидени", които са под епискскопата на България ?
Ето от тук е сведението : Patrologi___cursus_completus__Series_Gr_
но не съм го преглеждал основно.
Поздрави.
  "Щем докажем необратимо, че ние сме най-старите жители на Европа" Г. С. Раковски

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 437
  • Респект: 17
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #8 -: Януари 18, 2011, 13:00:53 »
     Ето и сведението на Павел Дякон, което даваме за пълнота по въпроса:
 
 „Кн.V, 29,  През това време Дука на българите, по име Алцеко, по неизвестни причини оставил своя народ и пристигнал с мир в Италия, с армията на своето дукатство, като се явил пред крал Гримуалд, с обещание да му служи, ако му бъде разрешено да остане в Италия. Кралят го отпратил в област Беневенто, при своя син Ромуалд, който приел Алцек и войската му радушно и йм предоставил за обитаване обширни пространства, които до този момент били пустинни, а именно Caepinum, Bovianum и Aesernia и други градчета с земята към тях, като се разпоредил, титула на Алцеко от дук, да бъде от тук нататък гасталдий (gastaldius). И те живеят по тези места за които говорихме, до днешно време, и дори да говорят на латински, те до настоящият момент не са се отказали от употребата на собственият си език”

Ако - както твърдиш - българите не са етнос, а род римска войска - какъв е този "собствен език", който хората на Алцеко не са забравили, дори да говорят на латински?

Неактивен B. Georgiev - bozman

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 733
  • Респект: 16
    • runi y istoria
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #9 -: Януари 18, 2011, 13:33:33 »


Ако - както твърдиш - българите не са етнос, а род римска войска
--- Здравей Легат,
Нека бъдем коректни. Това не го твърдя аз, а го казва в прав текст Павел Дякон "с армията на своето дукатство", като и Алцеко е наречен дук. Аз само се опитвам да разясня какво казва Павел Дякон, ако имаш възражения, да ги чуем. За да се отрича, че Алцеко е шеф на римски войски, упоменати като българи, би следвало да се каже, къде в Европа имаме ДРУГИ войски с главнокомандващи дукове и освен това организирани в дукатство? Аз не съм чувал за такива други, освен римски. Ако ти имаш други сведения, моля.


- какъв е този "собствен език", който хората на Алцеко не са забравили, дори да говорят на латински?
--- Те, българите,  дори да са римска войска, очевидно не са глухонеми и говорят помежду си на "някакъв" свой език. Този "някакъв" език, също очевидно е различен от латинския официален за да бъде забелязан като "техен собствен език". Не мога да твърдя какъв е този "техен" език, след като няма никакви данни за него. Очевидно е някой от езиците или диалектите говорени в Европа по това време.
  "Щем докажем необратимо, че ние сме най-старите жители на Европа" Г. С. Раковски

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 437
  • Респект: 17
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #10 -: Януари 18, 2011, 14:41:56 »
Очевидно.
Одоакър също е бил на римска служба, но е варварин - херул - пришълец в империята. И вероятно със своите си е говорел на неговия език, а не на официалния латински.
След като българите в VII век имат някакъв свой език, който въпреки употребата на латинския не са забравили и говорят и 100 години след тези събития, това означава, че става въпрос за етнос.
Това имах предвид.

Неактивен B. Georgiev - bozman

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 733
  • Респект: 16
    • runi y istoria
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #11 -: Януари 19, 2011, 02:19:37 »
Цитат
След като българите в VII век имат някакъв свой език, който въпреки употребата на латинския не са забравили и говорят и 100 години след тези събития, това означава, че става въпрос за етнос.
Това имах предвид.

--- Здравей,
Не е коректно такова заключение. Всяко живо същество си има език. Въпроса е КАТО КАКВО е изразено ТО (човешкото същество) чрез човешката реч.
Пример:  Войниците на Ал. Македонски са говорили помежду си на свой език . . . "Войници" етнос ли е ?
Втори: Птиците си говореха на собствен си език ? "Птици" вид хвъркато ли е или понятие за сума от видове хвъркати и дори нехвъркати?

И Павел Дякон е пределно категоричен в изказа си : "Дука на българите", Комес Марцелин също "bulgarum ductor" и т.н.
Е, може ли да има "Капитан на капанците" или "Майор на шопите" - безмислието е очевадно. Може да има "капитан на пехотинците" и "майор на танкистите" и т.н.  Просто няма реален начин да се извади качествената определеност на пояснението, от качествената определеност на обясвяваното. Така е устроена поне европейската реч. Също е вярно, че имаме "германски генерал", но също така имаме германски селяни, германски бакали (като германец също не е етнос и това го казва Тацит, не някой смотан поп, на които предишното име е било тюринги) и т.н., а "българи" (заедно с репитите си - бугри, борджии, бугари и т.н.) съществуват САМО във военните термини и като военно ангажирани лица. И аз не съм срещнал нито един "българин" като нещо друго, освен като войн. Има възможност това понятие да покрива и известна верска предопределеност или дори да са фифти-фифти, НО тезата, че "българин" е служебна дума в споменатия период V - Х в. просто е непробиваема.
  Имало две сведения: за българин роб на някакъв римлянин, но се оказа, че сведението е след ХVІ в. Също и "българин орящ със вол и теглещ бразда, като искал . . . не знам си какво и т.н., не се сещам цялото изречение. Но за този перод пък съществуват писани Имперски закони за селяните ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да орат с по два вола. А той е вършел това пред очите на много хора. Има ги законите и съм ги чел. Които са имали по един вол, задължително е трябвало да се кооперират с друг, също с един вол, или да вземат такъв на заем. Така, че дали става въпрос за селянин -1, или въобще за оран -2, е твърде съмнително, поради несъстоятелността на тези твърдения за тогавашната действителност.
Айде че стана дълго.
« Последна редакция: Януари 19, 2011, 02:23:05 от B. Georgiev - bozman »
  "Щем докажем необратимо, че ние сме най-старите жители на Европа" Г. С. Раковски

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 437
  • Респект: 17
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #12 -: Януари 19, 2011, 10:17:54 »
Цитат
След като българите в VII век имат някакъв свой език, който въпреки употребата на латинския не са забравили и говорят и 100 години след тези събития, това означава, че става въпрос за етнос.
Това имах предвид.

--- Здравей,
Не е коректно такова заключение. Всяко живо същество си има език. Въпроса е КАТО КАКВО е изразено ТО (човешкото същество) чрез човешката реч.
Пример:  Войниците на Ал. Македонски са говорили помежду си на свой език . . . "Войници" етнос ли е ?

"Войници" не е етнос. Но когато войници си говорят помежду си на някакъв свой си език, различен от официалния, който се употребява в държавата, тези войници принадлежат на някакъв различен етнос. Така е с варягите в ромейската императорска гвардия, така е и с швейцарските гвардейци на Ватикана, с френския чуждестранен легион и т.н. Примерите могат да бъдат изключително много и от всички исторически периоди.

За теб заключението не е коректно, защото ти смяташ, че "българи" означава "войници". Само че това отъждествяване е спорно и не е много логично да се използва като аргумент в случая.

 

Неактивен B. Georgiev - bozman

  • Академик
  • *****
  • Публикации: 733
  • Респект: 16
    • runi y istoria
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #13 -: Януари 19, 2011, 16:38:34 »
Цитат
За теб заключението не е коректно, защото ти смяташ, че "българи" означава "войници". Само че това отъждествяване е спорно и не е много логично да се използва като аргумент в случая.

--- Зависи от гледната точка, дали е спорно или не. От етностна гледна точка е спорно как хуните, "сарматите", "мизите" и т.н.  "стават" българи и няма човешки закони, които да докажат промяната на "породата" хуни, в породата "българи" за такъв кратък период от време, както ги формулира д-р Ценов (поради което се налага прилагането на  смешни формулировки с  "изчезването" на едните и "явяването" на другите, от по-безмозъчни червеношийковци, като П. Добрев, Голийски и др.), но от гледна точка на РТ, не е спорно как "породата" мизи и т.н. "става" на българи, защото това Е според човешките закони.
Този пост за Фредегарии, точно това засяга. 700 "българи" на Алцеко СА бойци водени от военоначалник и още не е доказано да СА например панонци или някакви други (например етнос "българи", защото такъв етнос по това време  НЯМА и той не може да цъфне от Нирвана, като "явил се"). Отделно те СА римски бойци (един "легион" и водени от "дук") и няма как римски бойци да бъдат нещо друго освен римляни. Те МОЖЕ да са хуни, панонци и т.н. по произход, но СА римляни по социално положение, а сведението от Фредегарии описва ИМЕННО ЕДНО СОЦИАЛНО, ОБЩЕСТВЕНО СЪБИТИЕ (ВОЕННО) а не етностни родови връзки. Отделно сведението са събитията за Алтиус е възможно предходно, по отношение на това събитие, (за Алцеко), точно по ОБЩЕСТВЕНИТЕ РИМСКИ характеристики и за двамата. Децата на Алтиус са изписани като liberis, а такова наименование могат да имат децата САМО на свободни граждани, други такива освен римляните и техните федерати, няма на това място, по това време.

 Т.е. АКО ти държиш да бъдеш коректен по отношение на "съмнението си" в този пост, би трябвало да дадеш основания ЗАЩО или КАК "българите" са изписани като етнос, а не като служебно име, точно както аз, дадох фактологични основания, че това е служебен изпис, т.е. социално, обществено име, а не етностно.
Поздрави.
 
 
« Последна редакция: Януари 19, 2011, 16:43:13 от B. Georgiev - bozman »
  "Щем докажем необратимо, че ние сме най-старите жители на Европа" Г. С. Раковски

Неактивен T.Jonchev

  • Модератор
  • Академик
  • *****
  • Публикации: 437
  • Респект: 17
    • Ел. поща
Re:Фредегарий Схоластик
« Отговор #14 -: Януари 19, 2011, 17:08:19 »
A ти, ако си достатъчно последователен, ще трябва да докажеш, че в империята освен латински, са се говорели някакви тайнствени служебни езици.

 

БГ История не носи отговорност за достоверността на публикуваните материали. Целта на проекта е да популяризира историята като наука и в частност българската история. Ако някой види авторски свой материал, публикуван в сайта без да бъде упоменат източника, моля, нека се свърже с администраторите на сайта.