Авари и анти

[ivany]

През 558 посланници на аварите идват в Константинопулв двора на Юстиниан. Ето какво казва Теофан:
През същата година дошъл във Византия странен народ, наречен авари. И целият град се стекъл да ги гледа, понеже не били виждали такъв народ. Защото те имали отзад много дълги коси, вързани с панделки и плетени, а останалата им носия била подобна на другите хуни. Те като избягали от своята земя дошли в областта Скития и Мизия и изпратили пратеници при Юстиниан с молба да ги приеме (като федерати).
http://samoistina.com/2/avari.htm
Заберган (Zabergan) наследява трона (554-559)  на аварския каган Кандик. Имаме  съюз/обединение на авари  с кутригурските български хуни, нападение/покоряване на антите и една аваро-българо-славянска армия атакува през 559 г. северните части на Източната Римска империя.
Велиза́рий Флавий, консул от 535 г. имперски пълководец деиства срещу тази варварска армия както винаги успешно. Империята си отдъхва за десетина години, дали си плащане е ясно. Аварите за момента са респектирани и спазват дунавския лимес.
Баян I През 562 г. наследява трона на умрелия кутигурски кан Заберган. През 567 г. Минавайки на север от Карпатите се съюзява с лангобардите и заедно с тях побеждава гепидите. Когато през 568 г. лангобардите на Албоин настъпват в Италия, той превзема от тях населяваната преди това Панония и цялата Унгарска низина. Покорява всички славяни в южноевропейската територия, както и в днешните Бохемия, Моравия и в Словакия. Същата година той нахлува в източноримската провинция Далмация. След три години сключва срещу плащане на трибути мирен договор с РИ. Той се е отличавал със силна анти-славянска политика (две кампании против Антите), а в последствие и  анти-РИ политика.
567 - 72 г.. Вниманието на Юстин II обаче е насочено към северните и източните граници. След като отказал да плаща на аварите той провел няколко неуспешни кампании срещу тях. През 572 г. се стигнало до война с Персия и няма много време и силиза балканите.
 Менеандър: ... Баян отавна хвърлял това обвинение срещъ славяните, като криел враждата си срещу тях и негодувал, че не само не му се подчинили, но и понесъл от тях големи обиди….Оттогава те почнали по-често, отколкото преди това да разорават земята на антите и не преставали да пленяват, отвличат и да грабят…
Като последствие след втората половина на 6 век славяните започват да отсядат масово на юг от Дунав и то за постоянно. За кратко те завладяват/заселват голяма част от територия на РИ в Мизия, Илирик и Македония.
Тука е интересния момент - явно славяните от зор започват да се преселват обратно на юг и нямат мерак да се връщат, избират по малкото зло. А много не ги и гонят май?
Ромейската власт в Мизия, Илирик и Македония дали е само формална, или ги приемат като федерати в противовес на аварите?

[sim4o]

Антите би трябвало да са приети като федерати ПРЕДИ 572, защото антски части участват в кампанията на Велизарий в Азия и даже антите вземат град Тир.. Надписът за антите в Тунис,за който писах многократно, явно говори за подчинението им на Императора-т.е. ще да са федерати.. щом в Тунис са федерати,защо да не са федерати и на Балканите?
 
П.П.  по логика, от историята с Мезмер и аварският пратеник, можем да съдим че антите въобще не са били покорявани от аварите, а и аварите и антите не са воювали и не са се срещали.. което ни поставя други въпроси,за маршрута на аварите..

П.П... още нещо,според Теофилакт дошлите не са авари, а са "псевдоавари"-както се тълкува савири и други народи, просто нарекли са се авари..

но и аз бих се радвал на нова информация и на още мнения,във този въпрос не съм се задълбочавал и ще ми е интересна всякаква информация и за битката при Тир, и за антите и за "псевдоаварите" и за странният поход на Приск и как така антите не се споменават..?!

[B. Georgiev - bozman]

Антите би трябвало да са приети като федерати ПРЕДИ 572, защото антски части участват в кампанията на Велизарий в Азия и даже антите вземат град Тир..
--- АКО са приети за федерати, няма как да участват в кампании извън контролираният от тях ареал.Федератите не са кампанийна армия, а стационарна.

 Надписът за антите в Тунис,за който писах многократно, явно говори за подчинението им на Императора-т.е. ще да са федерати.. щом в Тунис са федерати,защо да не са федерати и на Балканите?
--- На Балканите нещата са застъпени с много имена от много автори. Не е изключено и (дори близко до ума) авари и анти и хуни (и още десетина имена) да е една и съща популация.
 
П.П.  по логика, от историята с Мезмер и аварският пратеник, можем да съдим че антите въобще не са били покорявани от аварите, а и аварите и антите не са воювали и не са се срещали.. което ни поставя други въпроси,за маршрута на аварите.
--- Маршрута на аварите е определен в подробности от Г.Ценов, по имената на областите които заемат. То е от запад на изток и освен това, на юг от Дунав, това, което бърка Ивану. Спореид мен, де факто имаме опит за реставрация на племенната империя по териториите на ИРИ.

П.П... още нещо,според Теофилакт дошлите не са авари, а са "псевдоавари"-както се тълкува савири и други народи, просто нарекли са се авари..
--- Тази мъглявина също се обяснява от Г.Ценов, че дошлите се самонарекли авари за да сплашат туземците, но ми се струва твърде рехаво това твърдение.

но и аз бих се радвал на нова информация и на още мнения,във този въпрос не съм се задълбочавал и ще ми е интересна всякаква информация и за битката при Тир, и за антите и за "псевдоаварите" и за странният поход на Приск и как така антите не се споменават..?!
--- Не се споменават по простата причина, че вече имат друго име. Кое е то, вече не всеки успява да вдене и предприема "прелетната методология" на явяване и изчезване по тертипа на д-р Войников Страшника.

Поздрави.

[sim4o]

За псевдоаварите,аварите и походът им си е наистина неясно. Авари ли са, все пак обрите или не?!Ако са псевдоавари,то кои ще да са били фактически псевдоаварите?

Момчето се концентрира върху събитията 567-572 и проблемът антите федерати ли са..Та темата е явно,само за тези събития.

Ами има анти федерати-това е видно от ПВЛ например и историята с Кий,и от други източници, а има и анти непосредственно в имперските част-Хилбуд не може да е Магистър Милитум, ако не е непосредствено в армията,нали така..

И анти не могат да превземат Тир, или да участват в Битката за Рим, ако не са в императорската армия!Та си има анти и население на империята и федерати,тези в Тунис ще да са били имперсто население..Има и анти извън ИРИ-оттатък Дунав.Няма данни да е имало анти подвластни на Аварският хаганат..
Що се отнася до анти и славяни.. ами антският въпрос е доста заплетен, можем и да го подискутираме но СКЛАВИНИТЕ описани от Йордан са врагове на антите -малко преди този период е имало война между анти и склавини, та политиката на аварите не е ясно дали е антисклавинска, по-точно може да се определи като антиантска. Йордан ясно разделя венети,склавини и анти..

Няма логика РИ да приема склавини,или анти, за някаква съвместна борба срещу аварите-напротив аварите са съюзници на Константинопол срещу кутригурите,които обсаждат града, а в 586-588 Приск прави походи против склавините и оттатък Дунава,а аварите спазват благосклонен неутралитет.. Разбира се, политиката е изменчива работа и понякога отношенията се влошават..същият този Приск воюва с аварите и в 598 в Томи а после ги разбива и на тяхна територия-в Банат..заради щедрото персийско злато и в 626 аварите подкрепят персийският поход, като подпомагат обсадата на Константинопол от Хорзой..

П.П. масово склавинско заселване в Мизия не е доказано археологически (липсват масови артефакти принадлежащи на Прага-Корчак).

[ivany]

bozman -  "Маршрута на аварите е определен в подробности от Г.Ценов, по имената на областите които заемат. То е от запад на изток и освен това, на юг от Дунав, това, което бърка Ивану. Спореид мен, де факто имаме опит за реставрация на племенната империя по териториите на ИРИ."
Боце за да стигнат до Панония от великата причерноморска пустош трябва да са вървели към залез слънце през 565—567 .
582 г. - аварите превземат  Сирмий, а на следващата година Сингидун и още няколко дунавски крепости. Защо не ги превземат на отиване, а 10-тина години по късно.

[B. Georgiev - bozman]

Боце за да стигнат до Панония от великата причерноморска пустош
--- Според мен никога не са били там, първото аварско проявление е в Панония.

 трябва да са вървели към залез слънце през 565—567.
--- Към изгрева 


582 г. - аварите превземат  Сирмий, а на следващата година Сингидун и още няколко дунавски крепости. Защо не ги превземат на отиване, а 10-тина години по късно.
--- Нали казах, защото не е имало "отиване". От Балканска гледна точка има "идване" на авари от Панония.
Поздрави.

[sim4o]

А ето отново да повторя моите основания... за маршрута на аварите..
Антите, заемат, както се смята и както се твърди, че е археологически доказано Бесарабия и части от Южна Украйна.. до 601 г обаче,те не са покорени от аварите  в 558,полсанникът на антите Мезамир, се държи нагло срещу Боян (така поне е предадено от летописа) и Боян го умъртвява, като след това напада антите.. И правим логически извод
1.ДО 558 аварите и антите не са имали военно противоборство, а и не са имали тесни контакти
2.Значи ДО 558 аварите не са навлизали в Бесарабия и Южна Украйна
3.Походът на Аспих през 602-а е комай първото навлизане на авари в Бесарабия
4.Но пък според някои тълкувания, аварите навлизат в 562г. в Добруджа (Скития)
И отново недоумявам за маршрутите на аварите в 556 и къде е битката с кутригурите?!
Бих могъл и да допълня дати,сведения и т.н. но смятам че скицирах достатъчно проблема за аварите и антите.. ако някой ме допълни с нови и още по-подробни сведения-по дати ОК!

[B. Georgiev - bozman]

Бих могъл и да допълня дати,сведения и т.н. но смятам че скицирах достатъчно проблема за аварите и антите.. ако някой ме допълни с нови и още по-подробни сведения-по дати ОК!

--- Очевидно това са основните сведения. Едва ли повече подробности могат да променят цветовете в тази картина. Аз обаче започвам да си мисля, че картината "за аварите" е изцяло погрешна. Абсолютно невъзможно е АКО аварите са някакво племе, то ТОВА племе да заеме почти цялата балканска част ИРИ и околностите и то когато ИРИ е във върха силата и разширението си - стигнала е Месопотамия. Има нещо гнило в тази картинка за "аварското племе".
Поздрави.

[sim4o]

За да усложня още повече картината.. ето една аналогия между Историческото изследване за венетите и паралел с теориите за аварите..
1.Днешните венети в Германия са без съмнение славяни по език, но пък за древните венети се твърди друго..
2.Днешните авари на Кавказ по език са от.. "Язык — аварский относится к нахско-дагестанской группе северокавказской семьи, имеет диалекты, подразделяющиеся на северную и южную группы (наречия), " но пък за древните ,кой знае защо се твърди че са били тюрки?
А на това отгоре имаме и разсъжденията на доста професори и изследователи за племето на "псевдоаварите"??! (вкл. и на Ценов)
.. според мене, доста неща в приетите досегашни теории са погрешни?!