Цар Петър получава короната си от Рим?

[Polkovnika]

  Моля за мнение върху следния цитат:
 "... Избухналата през 925г. българо-хърватска война наложила дипломатическата намеса на папа Йоан Х, който според сведенията в протоколите на ІІ Сплитски събор и един новонамерен извор имал заслугата за установяването на мира между двете страни (следват бележки - четири хърватски издания, бел. моя). Някои съвременни историци предполагат, че при своето пребиваване в българската столица Велики Преслав папските пратеници  - епископ Мадалберт и дукът на Кума и Кампания Йоан, са коронясали към края на май 927г. наследника на цар Симеон Велики - Петър (927-969) , и са дали инвеститура на българския църковен глава. (тук бележката е свързана с труд на Ив. Дуйчев)."
По-нататък в текста се говори за доказателствата за тези отношения между Рим и българската държава, доказателства за които се намират в писмата на Инокентий ІІІ и Калоян, както и в апокрифите "Видение Даниилово" и "Тълкование Даниилово", където Петър Делян е обвързан с римския престол, посочва се и пасаж от "Беседа против богомилите" на Презвитер Козма, където наред с всичко друго се говори и за суетното желание на монасите да посетят Рим и Йерусалим...
Източник : Гюзелев, В. "Папството и българите през средновековието", Пловдив, 2009г. Цитираният текст се намира на стр. 135, а сведенията за доказателствата - на същата и следващата страница.

[B. Georgiev - bozman]

  Моля за мнение върху следния цитат:
 "... Избухналата през 925г. българо-хърватска война наложила дипломатическата намеса на папа Йоан Х, който според сведенията в протоколите на ІІ Сплитски събор и един новонамерен извор имал заслугата за установяването на мира между двете страни (следват бележки - четири хърватски издания, бел. моя). Някои съвременни историци предполагат, че при своето пребиваване в българската столица Велики Преслав папските пратеници  - епископ Мадалберт и дукът на Кума и Кампания Йоан, са коронясали към края на май 927г. наследника на цар Симеон Велики - Петър (927-969) , и са дали инвеститура на българския църковен глава. (тук бележката е свързана с труд на Ив. Дуйчев)."
--- Цитата ще го разделя на две части. І. невярно представяне на фактите. ІІ. Съчинения на свободна тематика.
По І:
1. Не може да има "дипломатическата намеса", тъй като папата не е дипломат, а ГЛАВА на римската църква. Налице е църковна намеса, а не дипломатическа. Понятието "дипломатическа намеса" е внесено манипулативно за да се внуши накакво уреждане на конфликт м/у "държави", каквито всъщност НЕ СЪЩЕСТВУВАТ.
2. Никъде не е казано в първоизточника, че Епископа и Дука пребивават в Преслав.
3. Никъде в НИКОЙ първоизточник Преслав не съществува като столица в този перод - Х в.
4. Никога и никъде, епископ не е коронясвал владетел - това не е в неговите правомощия, това не е в правомощията дори на архиепископа.

ІІ. За Иван Дуйчев няма какво да допълня освен това което съм казвал и преди - червен папагал работещ за червените комисари. Творбите му конкурират тези на Вера Мутафчиева с антиисториографски и долнокачествени фантасмагории.


По-нататък в текста се говори за доказателствата за тези отношения между Рим и българската държава, доказателства за които се намират в писмата на Инокентий ІІІ и Калоян, както и в апокрифите "Видение Даниилово" и "Тълкование Даниилово", където Петър Делян е обвързан с римския престол, посочва се и пасаж от "Беседа против богомилите" на Презвитер Козма, където наред с всичко друго се говори и за суетното желание на монасите да посетят Рим и Йерусалим.
--- В тези изсипани безразборно "доказателства" не се говори за "държава", а за империя. За Българска империя. Преди време Легатус уточни (повтарям по памет), че днешните историци употребявали "държава", като технически термин. Друг историк обаче - Райски, не употребява "технически термини", а употребява историческия термин - империя, но затова пък той не може да бъде "техен" историк, той е католик-империалист. Как ще стане иначе да влезе една азиатска орда в Римската империя и след 300 г. да основе "азиатска империя".
--- Презвитер Козма НЕ Е писал никаква беседа против богомилите. Това са свински измами на черното попство, които представят измамнически текста.
--- Желанието на монасите да посетят Рим или Йерусалим не може да бъде свързан с никаква църковна определеност.
--- Как пък епископ коронясва цар, говори за безхаберието на Дуйчев. Как пък Епископ ще "короняса" наследника на "цар Симеон", който си има короната по наследство, граничи със слабоумие.
--- Един текст, изцяло изтъкан от червенопапагалска безмозъчност.
Източник : Гюзелев, В. "Папството и българите през средновековието", Пловдив, 2009г. Цитираният текст се намира на стр. 135, а сведенията за доказателствата - на същата и следващата страница.
 
--- Би било добре да дадеш снимка на страницата. Аз например не съм в българско и не мога да си купя книгата.
Подрави.

[Атил]

Цар Петър получава короната от баща си!И то почти насила,защото имало бунт и една част от българите се изселват в Мала Азия,където отиват при своите роднини анатолийските тюрки.Там си правят княжество в планината Булгар-даг.А когато Мала Азия е освободена от Сулджукския султан Алп Арслан ,присъединяват княжеството си към него.Титлата си цар Петър също получил от баща си!Когато ние сме имали царе и императори,папите и патриарсите са събирали дренки и луди гъби по чукарите и горите...

[sim4o]

Кефиш много, Джумбурлу.. че с блясък се завръщаш отново.. както сам казваш..
 Почвам да пращам пак статии тук за радост и удовлетворение на публиката
Наистина, доста радост и смях от твоите статии..

Сега-за Булгар-даг сведения има в Караман Тарихи.. а  от там твоето твърдение ... ",присъединяват княжеството си към него"..
въобще не следва, даже напротив..!Независимо си е било княжеството!!

А чети, какво е писал Симчо преди години... отваряй- запомняй.. питай някой да ти обясни, ако не си наясно!!?!
http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=49643

основен съюзник на караманците в битките им с набиращата сила и влияние Османска държава е била малоазийската християнска българска държава Булгар, съществувала по това време в района на обширния Тороски планински масив и по-точно в и около неговия дял Булгар Дагъ (т.е. Българска планина). За мощта на тази държава говори фактът, че в ариергарда на Караманската войска редовно са участвали от 4- 5000 до 10-15000 български бойци (булгар ерлери), опитни стрелци с прашки и с каменохвърлящи и огнеметни машин

[Атил]

Кой ти пише за османците ?Кой Джумбулу?Тоя дето ти идва заедно със зелените човечета от съзвездието Орион ли?Иконийския султанат и Османската империя вообще не е едно и също.Иван - 2 Асен също е бил съюзник на селджуките.Например.Какво значение че са християни,такова че да са братя с гърците и врагове с тюрките ли ?Защо?В Буляр а и на други места е имала български църкви и гробища и за емиграцията и за гостите от Дунавска България.Във византийската армия винаги са служили булгари а при Маницикерт минават на страната на селджуките.Това е една от причините да загубят византийците битката.Другата е булгарския отряд на принца Адама,кото разсрелял с лъковете си византийската войска и я разпръснал.Оттогава селжукските тюрки почнали да слагат на знамената си този знак във формата на тризъбец и пресечен полумесец.Адам им начертал знака балтавар,където лъка е единия от двата елемента.
Тука думата беше,че нашите царе не им е пукало особенно какво ще им "дадат" или не разните папи и патриарси,щото то си им е принадлежало по право.И ако не бяха политическите и властови амбиции на Борис-1 да въведе християнството за държавна религия,най-вероятно България нямаше да падне под властта на Византия.Това че Унгария наложи християнството по-късно с нищо не и попречи.Както днес Хърватия ,която още не е членка на ЕС,но е пет пъти по-добре от смотаната република България...

[sim4o]

.. Джумбурлуууу...
1.Правя ти малка забележка.. Данни за Булгардаг. Тях ги има в Караман Тарихи!
2.Цитирам ти Караман Тарихи.. давам и линк-  да се отваря,  да се чете!!
3.От това, което съм написал става ясно, че ако е имало, такова княжество, то е било НЕЗАВИСИМО!

Вместо да ми отговориш че..
                                                -аз съм прав, поради това и това и ти писаниците ще си ги редактираш и ще напишеш как, ако е имало княжество е било НЕЗАВИСИМО

                                                 -или пък, не съм прав, поради.... и както ти си написал - че е присъединено към Иконийския султанат и не продължава самостоятелната си политическа и военна история ... .. като дадеш и аргументи, и цитати, и логическа връзка...

Вместо да напишеш за Караман Тарихи, като източник-да му вярваме ли, да не му ли вярваме.. Дали държавата на Караман, би могла да има някакви българи за съюзници срещу Османския бейлик (още не е станал Империя)..

Ти споделяш с нас обаче , следните умозаключения..
.....  Иконийския султанат и Османската империя вообще не е едно и също
Които, са безспорно-вярни, но пък говорят за доста силно скачане на мисълта от тема, на тема.... Какво доказваме с това твърдение??! Подкрепяме Караман тарихи, отхвърляме го или...?!? При това, скачане на мисълта, логиката, логиката остава някъде назад.. смешно е и забавно, но пък няма никакъв смисъл да се пише!


 Ето я логиката ми, която ти не оборваш..
След като, по времето на Караманския бейлик, българското християнско княжество е НЕЗАВИСИМО, то няма логика да е било присъединявано, към по-ранно държавно образувание в Мала Азия..



Бих искал, да те подкрепя и давам още няколко подобни разсъждения..

Караманския бейлик и Османската империя въобще не е едно и също!!

Продължавам.. Съединените Щати и Австрия въобще не е едно и също!!

До къде стигаме в дискусията с тези труднооборими съждения  - съществувало ли е като независимо това българско княжество  или е било присъединено,още навремето  към Иконийския Султанат?!

Ами Хърватска и ЕС.. как се появиха в спора за Булгардаг и било ли е военно независимо, до времената на Караман, или напротив, доста преди това е присъединено към Икония?!Аз вече си те знам, ама отплесването от спора (а той е дребничък) и писането за какво ли не.. за тризъбци, за лъкове и т.н. на доста хора,ще им се стори безкрайно странно.. Ще искат да те запитат- абе, Джумбурлу, ти добре ли си?!


Да не говорим, че и моята забележка-държавицата в Булгардаг би трябвало да е независима, а не присъединена към Султаната- и твоите писаници съвсем не са по темата....!!
Ако сега тръгна да правя забележки, по твоите несвързани с нищо съждения-хептен се отплесваме!?!

[Атил]

Къде видя думата "независимо",че да редактирам?Нали "рум бабата"- византийския император ги е приел и им дал земя за заселване.Това са били тия застрашени от смъртно наказание а и другите, на които и поколенията им щели да са в немилост пред властта и особенно пред приближените до властта!Доколкото си спомням около 10-15 хиляди души,общо жени, деца,слуги,имущество...
Линковете ще ги прегледам подробно от много глава не боли.
При феодализма нещата не са като при изборната демокрация днес.Тогава е имало по-други правила и международни писани и неписани закони.Един княз- баил,бай,бей,граф се кълне и се подчинява на краля,царя,емира според установените в държавата закони.Ако земята му е наследственна или дадена от царя в такова качество той,неговото княжество,бейлик,графство е автономна съставна част на царството.Такива са били отначало племенните князе.Другия вид аристокрация е служебната,която е на държавна служба.Част от нея поне нашите царе и емири по-късно оземлили и така се появили крупните военни феодали(като моите предци,последният ,който с 500 човека атакувал 30 хилядната армия на Али паша е севаст Тишо(Тахтомир).
Умозаключения правите вие аз ви разказвам за историята на българите ,ясно и разбрано.
Едно е ясно със сигурност за събитията които те занимават - османците са халифат!Това вече е друга история,тяхната война е - джихад и който не е с тях и против тях(затова комунистите от СДС ,БСП и ДПС така добре си пасват като основни политически сили- щото са комунистически османлии).
За линковете, ще се запозная и ще си кажа мнението.

[sim4o]

думата "независимо",че да редактирам?Нали "рум бабата"- византийския император ги е приел

 
1.Започваме отначало с култовото  Караманският бейлик и Османската империя, въобще не са едно и също..

2.Събитията по падането на Караманлиите са.. "окончателно завладяна от Империята в 1517 - 1518.." Ще ни се да запитаме за Рум-баба   съществуващ в 1518 ама си знаем човека, та няма да питаме..
 
3.Според "Тарихито" в борбата им помага независимо българско християнско княжество..

4.Това княжество,което според някои се е обединявало с Иконийския султанат (1077-1307) ,се смята за съществувало, именно поради споменаването му в Караман Тарихи..
Да,но от къде се знае за присъединяването към Султаната??! През 1077 от караманлиите няма и помен?
 От къде се явява тайствената и загадъчна фигура на Рум-Баба??! Има ли го  написани ,тези странни събития ,в "Караман Тарихи" или всичко се дава от Звездата??!

5.Някакви Смехурковци се опитват, да пуснат на воля развинтената си фантазия, и от това сведение в "Караман Тарихи" извеждат цяла епопея, за Рум-Баба,за Булгардагското княжество и неговите трудови хора..
За поглъщането му от Иконийския Султанат.. за чудодейното му, държавно-политическо възкръсване и участието на войските (споменатите булгар ерерли) в събитията 1518..


 Да, ама тези аджеба, Смехурковци въобще не са отваряли да попрочетат Караман Тарихи.. въобще не знаят,че там се говори за Булгардаг ок. 1518 година, че по това време не може да има Рум-баба или Рум-дядо...
...  ама пишат ли, пишат,

[B. Georgiev - bozman]

В Буляр а и на други места е имала български църкви и гробища и за емиграцията и за гостите от Дунавска България.
--- Ами да и манастири забрави да спомене Джумбурлуто, "бели манастири с черни калугерки", и Хилтън хотели за посрещане.

Във византийската армия винаги са служили булгари а при Маницикерт минават на страната на селджуките.
--- Абе ви от "Булгурия" винаги сте били измекяри - то не е от днес.

Това е една от причините да загубят византийците битката.Другата е булгарския отряд на принца Адама,кото разсрелял с лъковете си византийската войска и я разпръснал.
--- Като с картечница Томпсън, на която още носиш патрондаш в снимката на ника.

Оттогава селжукските тюрки почнали да слагат на знамената си този знак във формата на тризъбец и пресечен полумесец.
--- Щото се уплашили от картечницата.

Адам им начертал знака балтавар,където лъка е единия от двата елемента.
--- А пък Ева йм духнала по веднъж за кураж.


Тука думата беше,че нашите царе не им е пукало особенно какво ще им "дадат" или не разните папи и патриарси,щото то си им е принадлежало по право.
--- След качествненото обслужване на Ева, очевидно са били въодушевени.

И ако не бяха политическите и властови амбиции на Борис-1 да въведе християнството за държавна религия,най-вероятно България нямаше да падне под властта на Византия
--- Ами да, турците щяха да прескочат българите, като направят висящ мост от Азия до Панония. Никой нямаше да ги пипне под моста.

.Това че Унгария наложи християнството по-късно с нищо не и попречи.
--- Да, те маджарите си носят християнството още от Азия.

Както днес Хърватия ,която още не е членка на ЕС,но е пет пъти по-добре от смотаната република България...
--- Може да е смотана България, но ни е Родина - Путьо Маринкин малоумен, докато на теб роднини са ти рязани боздугани.

[Атил]

Погледнах линка,този форум  там е по-загубен и от тукашния,но прегледах информацията за книжката на Катерина Венедикова "Българите в Мала Азия от древноста до днес".Колкото да "Караман Тарихи" там трябва по-обстойно запознаване,но мисля че не става въпрос за изселниците от Дунавска България.Те според мен са си запазили християнската вяра до последно и нищо чудно да са воювали с всички видове иноверци.А малоазиатски българи има още от преди хетите там.Само че те не са смесени със славяни и си запазват стария тюркски език.По-вероятно е тази Караманска династия да е от тях.Изглежда популярно име,като се има в предвид,че днешната политическа "династия" Караманлис в Гърция е от български произход..И то от преди няколко поколения само!
Освен това от както се ровя в старата история забелязах,че мюсюлманските писатели по-малко лъжат от християнските...Не е приятно ,но е факт!Най-големи лъжци и фалшификатори са сърбите и (македонците като комунистически мутанти не ги коментирам подобно на този тук дето се нарича -боцман...)след тях се нареждат гърците и руснаците.Така че "Караман Тарихи"сигурно ще излезе надежден източник.

П.П.Пратил съм статии за Волжка България.После ще пратя и за дипломатическите и междудържавни връзки на християнска България и мюсюлманска Булгария.В крайна сметка без нейна помощ братята Асеневци нямаше да успеят!
А тази морска голпишница направо ще му щтръкне брадата  като на пукясал плъх от действителната и героична история на предците.
Ние казваме "голпишница" на един вредител в градинарството(исконен древен български поминък) наречен от благочестивото славянобългарско население - ПОПОВО ПРАСЕ!

[Атил]

Всичко е вярно,но някои автори се объркали във връзка с етнонима - булгар и го свързват само със славяните...това е вече към 16 век.Анкара не е свързана с преселниците от Дунавска България а с много по-рани заселвания.Кръстена е на името на Ана Корсак,също и името Анатолия е българско от Яна Идел(Нов Идел).Нашите изселници явно са около онази планина, и там има споменати  християнски имена само!
Тук има нещо по въпроса от една приятелка на която напълно се доверявам!Още повече ,че се занимава много по-усърдно с от мен с кавказките и тюрко -българските връзки...
http://syrmaepon.blogspot.com/2009/10/blog-post_02.html

[sim4o]

Караманския бейлик и историята му-"Караман Тарихи"- ги свързваме със събития до 1518, Иконийския султанат е основан 1077, КАК така, Смехурковците-Джумбурлута свързват този писменния източник "Караман Тарихи" с ЕДНА и съща българска държава?!? Нали уж, се присъединявала към Иконийския султанат.. а ето я- има си я-независима, съществува си дале-е-е-ч-е след 1077(основаването на Султаната) докъм 1518 (падането на Караманлиите)

Как, без да е написано нищо подобно в източника, дописват някакви събития станали ок 500 години по-рано?!Пак повтарям-НЯМА данни, за присъединяване към Икония,по логиката на събитията-това е и невероятно... няма данни и от кога и до кога е съществувал Булгардаг, нито че е била тюркска държава, даже сведението, за съществуването му, непотвърдено от монети ,или от археология ,от названия на месности или селища, от втори независим източник  . .. та това сведение, се счита за не съвсем доказано!

От къде се явяват Рум-бабите и Рум-дядовците в 1518?!

Много неща ,написани от Джумбурлутата стават ясни, като се сетим за Падането.. Ще цитирам класическото (цитата е на руски, та на руски го слагам) .."Подскользнулся, упал.. потерял сознание- очнулся... статии!!"

И забележка към всички.. ами има го "Караман Тарихито" може да се отвори-да се прочете..

Или за Джумбурлутата ,четенето е противопоказно, а е по-лесно май , каквото се е появило в мозъка  на човека, след силен удар в главата, веднага да се напише като "научни данни" !

[T.Jonchev]

Oсвен факта на идването на Мадалберт и Йоан в България - нищо друго не е известно.  Така че това посещение се налага да бъде тълкувано: каква е била причината за него. Както и да се тълкува обаче не можем при липсата на данни да отиваме отвъд предположенията.

Нищо сигурно не може да се каже по този въпрос.

[Polkovnika]

  Благодаря, Йончев. Това исках да зная. В такъв случай ще бъде полезно да се проверят хърватските източници, посочени в бележки. Интересно ми е  и защо  Гюзелев, който в цялата си книга не говори с особено въодушевление за папската политика  спрямо България в този случай  си позволява такива  "лирически отклонения")?...
  Г-н Георгиев, не приемам думите ви за Ив. Дуйчев, изказването ви е най-малкото пресилено - особено, когато е по адрес на човек, извоювал уважение към българската наука в Европа и оставил толкова много на България.

[B. Georgiev - bozman]

  Благодаря, Йончев. Това исках да зная. В такъв случай ще бъде полезно да се проверят хърватските източници, посочени в бележки. Интересно ми е  и защо  Гюзелев, който в цялата си книга не говори с особено въодушевление за папската политика  спрямо България в този случай  си позволява такива  "лирически отклонения")?...
--- Много просто защо, защото защищава католическата агитка в българско, както други защищават православната. С неодобрението си за папската политика иска да се пласира като проводник на "новата папска" политика, която се различава от контфронтиращата се стара.

 
  Г-н Георгиев, не приемам думите ви за Ив. Дуйчев, изказването ви е най-малкото пресилено - особено, когато е по адрес на човек, извоювал уважение към българската наука в Европа и оставил толкова много на България.
--- Е, и аз мислех така за Дуйчев допреди 6 години, дори съм обучаван по лекциите му. Това е общоприетото мнение. Когато обаче се запознаеш в подробности с "преводите му" може и да си промениш възгледите. Дуйчев, Ничев, Мутафчиев и т.н. са професионални папагали от най-ниска класа.
Поздрави.